本影片完整講稿國際的教育趨勢 全球的教育脈動 深入報導 深入分析 歡迎收聽由國家教育研究院與國立教育廣播電台 共同製作的國際教育心動線 聽眾朋友晚安 我是謝若男 歡迎您在周一的晚上一起來收聽國際教育心動線 在2018年的1月5號我們的公民投票法呢 已經正式的生效 而且在這次的公民投票法當中呢 也滿18歲的朋友們就可以享有投票權 那麼將全國性的公民投票的主管機關 也改為中央選舉委員會 也大幅降低了提案連署跟通過的基本門檻 18歲就享有投票權 那18歲的公民應該有的政治教育素養又是什麼呢 在今天節目當中我們邀請兩位來賓 跟聽眾朋友一起探討 第一位是國立中正大學法律系李仁淼教授 第二位是國教院教育制度及政策研究中心的宋峻杰老師 在節目中跟聽眾朋友一起從學者的觀點來談談 18歲的公民應該有的政治教育素養 一起迎接青年好政 好 在還沒有進行今天的專訪之前 歡迎聽眾朋友先來聽聽我們特地為您安排製作的 國際教育脈動這個單元 這個單元我們是為聽眾朋友來報導國際教育的訊息 而是由教育部國際及兩岸教育司 還有教育部各個駐境外機構來協助我們蒐集整理 提供相關的訊息 那麼由范登偉來為聽眾朋友編輯播報 國際教育脈動 聽眾朋友大家好 我是謝若男 大家晚安 我是范登偉 18歲一個很美麗的年齡 可是對於很多的青年同學來說 政治這個話題似乎不在他們的生活當中 很多人都認為自己跟政治是毫無關連的 但是其實呢 它的關係是很大的 我們今天在國際教育脈動這個單元就來看看 美國在課堂上是如何討論政治議題 那麼同時我們看看瑞典 瑞典他們還有模擬大選 18歲的公民在現今應該具備什麼樣的政治素養呢 在川普上任之後 有些比較尖銳性的政治議題 老師在課堂上跟學生是不是可以做一個討論呢 登偉 美國老師其實都蠻勇敢的 面對這一些尖銳性的敏感話題 他們不但不逃避 反而認為課堂上面有爭執是一件好事 畢竟一個議題不可能這麼快就達到共識 那希望說藉由討論還有學習 老師希望學生也能夠用平常心來面對這些敏感議題 美國有一個教育週刊 在2月的時候做過一項調查 對於川普有一些爭議性比較強的政策 像是移民或者是穆斯林 甚至到跨性別的族群哦 有42%的老師就表示說 面對這一類敏感性的議題啊 比起其他議題討論的難度高了許多 但還是讓孩子參與政府新政策的討論 讓他們也能夠從小就比較關心國事 以及公民的權益 大多數老師對於這樣子的討論 其實是有信心能夠穩健的在課堂當中進行 這樣的一個討論的確是需要好好的準備的 開放新的一個討論 不過也有些老師反對這種開放性的討論方式 到底原因是什麼呢 的確哦 在教育週刊還有做一項調查 是有28%的老師會避免在課堂當中和學生來討論時事 甚至也有移民宗教還有性向的議題喔 他們也是採取閉口不談 我不希望說你也能夠在課堂上面跟我討論這樣子 事情的一個策略 他們認為說 這些跟所教的課程 像是閱讀啊 寫作跟數學都沒有任何的關聯性 而且把成年人的問題帶到小孩的世界 反而會引起他們更大的焦慮不安 還有的老師擔心自己沒有能力 掌控好整個課堂的討論氣氛 或者是無意之間透露出自己政治傾向的話 也很有可能會引起家長或者是學生的反彈 這真的是應該注意到的地方 不過當一個議題的消息 他的來源不是完全正確的時候 我們在討論這些議題 應該要注意哪些事項呢 網路媒體上面其實充斥著蠻多的假消息 要讓學生要怎麼樣子明辨是非對錯 知道哪些是Fake News哪一些是才是真的資訊哦 比起討論爭端的議題還要來得重要 在德州一名社會學老師就說 因為墨西哥他們 德州跟墨西哥其實是近在咫尺的一個狀況 那麼因此他們學生們特別關心川普的移民政策 但很多時候小道消息就逐漸變成主流的想法 甚至透過社群媒體的傳佈 影響力就更大了 因此老師就說 首要之務就是幫助學生離清真相 不要以訛傳訛 就像川普他自己也討厭Fake News嘛 不斷在社群媒體當中傳播打壞他的名聲 這個媒體識讀教育真的非常重要 我們現在的課程裡面也有特別的安排 接下來我們來看看瑞典 瑞典的教育部有補助學校來辦理 模擬瑞典的全國大選投票喔 那到底是怎麼運作的呢 在瑞典的青年公民社會署裡面 就即將要在國高中的學校裡頭 舉辦瑞典全國大選 還有歐洲議會選舉的整個模擬投票 希望讓學生能夠了解大選的運作模式跟規則 那聽眾朋友還記不記得 我們從國中開始就學習公民的一些投票的規則 高中也是 可是一直沒有機會讓我們自己投票 非得等到20歲的時候 才能行使投票權 那現在瑞典不用等到一定的年紀才能投票 每一位學生都能夠實際參與這一場的模擬選舉 而且同時他們也要討論 不同國家民主制度的運作機制 從生活當中最簡單的事物 來學習跟自己息息相關的政治活動 瑞典政府也希望學生們應該要提早了解到 這個歐洲議會大選的模式還有規則 到時候才能真正的把選票投給自己心目中的候選人 不只是瑞典 其實政治教育也會在學校內扎根這是奧地利 奧地利的學校到底做了哪些努力呢 其實原本政治教育這一門課 是跟社會學科做跨領域學習的 但下個學期開始 奧地利政府就把它變成一個獨立的必修課程 但他同時也承襲了整個綜合學習 把歷史社會還有法律通通都融入在課程當中 除此之外 也有其他跟政治實習相關的學科 包括像是環境啊經濟 其實會發現到 政治跟我們的生活關連性很高 所以奧地利政府也希望在未來開設歷史與政治學 除了強化政治教育的意義之外 同時也希望培養學生獨立思考 還有判斷社會上各類議題的能力 好 這是奧地利 我們同樣來看到德語系的 德國巴伐利亞他們把校園看做民主教育的基礎 怎麼說呢 德國這個巴伐利亞邦就認為說除了家庭以外 學校是第二個學習民主社會的最佳場所 我們常常見的有選班長啊 或者是選一些股長之類的 就是一種選舉嘛 到高年級的話會有學生議會 由學生組成的 都是民主生活的一部分 因此在針對政治教育這一塊 聯邦政府就認為說 政治教育工作必須讓學生瞭解自由民主 還有法治社會的意義 而且能夠在日常生活當中 實踐民主法治的精神 所以課程架構就由此開始發展 把整個政治系統啊 還有社會結構的演變 納入教材當中 希望學生能夠在各個相關科目當中融會貫通 來獲得民主教育的養份 哦 好 那除了這種上課的理論之外 會不會有一些實際參與的民主運作呢 有 而且他是直接到聯邦政府裡頭看政府機關人員辦公的情況 也是在德國嗎 對 因為我們如果要去看政府人員辦公的話 可能要事先申請 他們是會安排給學生參觀的 巴伐利亞的政治教育中心就有訂定一個特別的時間 讓學校孩子能夠直接進入政府機關來參訪學習 了解整個民主議會政治的運作方式 再加上在這個政府機關裡頭 還有舉辦民主研習營 跟學生專題會討論等等的活動輔助 而且也是直接在機關裡頭進行討論 就會有機關人員在旁邊輔助你引導討論 希望說藉由種種的活動 來促進學生對於民主政治有更多的好奇 更多的發問 那麼才能夠有更深刻的了解 對民主政治這一塊 的確是 18歲的公民呢 我們應該具有的政治素養和政治教育的相關議題討論 是不是能夠適得其所 能夠有最好的準備呢 我們在接下來的專訪當中 繼續跟聽眾朋友一起探討 請聽教育瞭望 國際教育心動線 在我們今天節目當中 特地跟聽眾朋友邀請到兩位來賓 來分享我們今天的主題 我們希望從學者的觀點來談談 18歲的公民應該有的政治教育素養 為聽眾朋友邀請到 國立中正大學法律學系李仁淼教授 老師您好 你好 第二位來賓是我們國教院教育制度及 政策研究中心的宋峻杰老師 老師您好 你好 各位聽眾主持人大家好 我們今天訂這個議題 是特地請峻杰老師來跟聽眾朋友分享一下 我們怎麼樣從學者的觀點來談18歲公民 應該有的政治教育素養 來迎接這個青年好政的一個新時代 不過要訂這樣的議題應該心有所感 為什麼想要製作這樣的一個主題 讓聽眾的認識了解呢 是的 如同各位聽眾還有主持人所知道的 從2018年就今年1月份開始 我們的新的新制的公民投票法已經正式施行上路 那在這邊根據中選會的一個估計 我們會有60萬的18歲公民 對 大軍 投入在一個公民選票制度裡面 公民投票制度裡面 所以我是想到 因為我們過去常常會說所謂的草莓族 然後所謂的柳丁族 啃老族等等 這樣一個青少年的人口的存在 那就會讓我不禁去思考到 如果說接下來要讓這樣子的青少年人口 來參與我們國家的公民投票制度 來參與我們國家社會的運作的話 那麼到底 因為我們都知道對於草莓族或是說柳丁族 啃老族 這些青少年人口的印象其實我們不是很好 那我們會擔心說 這樣的一個青少年人口投入選舉制度裡面說 他會不會被盲目的被引導 那他到底能不能夠適時的針對某一些 社會議題或政治議題來做一些思考 那所以這也就是 今天為什麼我會很高興也很有榮幸的邀請到 國立中正大學法律學系的李仁淼教授來跟我們談 也希望透過李老師的一個分享 讓我們知道說 我們可能在學校或教育階段 我們可能針對這樣一個 18歲公民怎麼去參與整個社會運作的這樣一個活動 那透過教育我們應該做什麼樣的思考 還有我們應該要有什麼樣的方法 來幫助這些草莓族 可以來對我們整個整體設計的建設 好 然後能夠一些正面的思考 可能聽到我們節目的聽眾朋友的18歲馬上就聚集起來 實施他們的參與權 抗議 我們不是草莓族 是怎麼樣讓他們的公民素養能夠貼近我們 真正能夠表達出我們參與的一個熱情 老師一直在學校任教 法律系同學應該對這個部份特別的敏銳嘛 那是不是跟我們分享一下 就是法律系的同學們他們對於 社會參與還有行使他們的參政權 這方面他們的態度又是如何呢 在中正大學任教 除了有法律系的同學以外 那麼我有在通識課程 那大部分是大一大二的同學 因為是法律系的這個課程 所以跟我們今天主題比較有關的就是 憲法還有參政權的這一個部分 那首先就是中正大學法律系 其實他算是南部最早設立的一個有法學院的大學 當初也是因為政治是在北部 南部其實這邊比較沒有這樣的一個訓練的一個機構跟學校 所以法律系的同學他大部分 其實他的關心並不是說真正的在政治這一塊 因為他們主要目標是在法官 或者是律師的這個考試 而且這個就以在法律系來講 他的這一個課程可能只有是所謂公法領域 就是憲法 行政法 跟他周邊這些各論的這樣的一個課程 會他們比較有興趣 我在中正大學任教到今年該是第19年了 是擔任憲法 行政法總論 那麼研究所就是有公法的研習 那那個是比較深入 他們比較對相關的這些 其實我是覺得說 今天我們主要議題 可能是我在任教的過程當中 在通識課 因為通識他有些是一年級 就是剛從高中銜接上來 那但是就是說 如同剛剛峻杰研究員所提到 我是覺得說 現在大一的學生呢 有很多就是基本的素養 可能是指我們中正大學的學生 譬如說像以前 問他們說一些不是很遙遠的 我說李煥先生你認識嗎 他不認識欸 林洋港先生你認識嗎 他不認識 年代久遠 李登輝他大概知道 可是就是其他的他們就比較不是很 那第二個就是說 我們台灣也是大概在八零年代的比較後半段 我們在1986年慢慢的就是這些政治體制 已經慢慢往民主化 那90年代又開始進行所謂的修憲 那把臨時條款這些解除 那慢慢走向先進國家的這些民主自由體制是一樣 所以就是說 我在通識課其實抱持的主要的目的 就是說這個政府組織要怎麼去架構 那其中一個議題就是說 這些年輕人參政權可不可以 在今天這個主題呢 我的意思是說 其實很多國家都已經讓18歲的年輕人可以去投票 可是今天我們最主要的限制 不是法律層次 因為我們在憲法第130條就規定 那你要去行使這個選舉權的國民是要滿20歲 當我們為了要讓這個18歲的年輕人能夠去投票 我們就得動到憲法 所以我是覺得這個憲法的設計有些是太僵硬 第二個就是說 我們後續可能比較後面會談的 我們的那個立法委員那個人數也是很僵硬的 把他規定在憲法增修條文裡 包含那個選區包含不分區包含原住民的代表 那加起來113席 可是如果說 你要多一席減一席 或者說人口選區的人口增長不同 那你就得要去修改憲法 那大家知道憲法其實是一個應該比較穩固 而不是說像法律這樣 可以比較柔性的去修 所以我是覺得說 我們的憲法的制度好像是比較僵硬的 那各國來講 我們去比較主要憲政民主國家 幾乎沒有一個國家是這樣在做 我的意思是說像這些 就是說讓年輕人也了解 其實某些事憲法的那個Friend Work 就是它框架已經把整個制度綁得很死 對 如果真的是要去動到憲法 我覺得要從長計議 是 不要在那邊一直就是說 今天休一點明天休一點 憲法不是這樣在做 應該整體性的來考量 對不對 是是是 老師特別有講到 就是18歲投票這件事 在世界各國其實我們應該是排名比較後面 比較後面 謝謝老師 跟大家說明一下 應該怎麼說呢 先說數字來講 根據日本統計數字 因為日本在2006年有這個國民投票法 那同樣也在國民投票法把這些18歲的人口納進去 讓他們享有選舉權 所以當然這高中還有相關單位都開始重視 那根據日本的統計 在全世界192個國家裡面 就是讓18歲享有選舉權的國家有高達176個國家 很多欸 很多 那你看哦 我們台灣還沒有放進去哦 所以176的話 剩十幾個國家嘛 對 那你說我們在談 我們台灣排第幾名 其實我也不敢講 倒數的 說真的我也不敢講 所以現在是有一些部分的民間團體 也開始針對這個問題 那剛才李老師有提到說 就是我們要行使這個所謂的選舉權的時候 在憲法裡面已經有規定說 你必須要達到20歲對不對 那被選舉權是要滿23歲 所以這個部分 因為剛好在今年日本就是 日本就是從2006年開始已經有這個動向 他們也想到說就關於日本民法 因為日本民法也跟我們國內的民法一樣 也是規定滿20歲為成年人 所以呢總算到了今年開始 日本的政府開始在思考說 是不是要修改日本民法的規定 讓這樣一個成人年齡跟行使選舉權年齡能夠相等 那當然這邊會有很多很多考量 anyway 我們可以注意到說 日本目前有這樣一個動作 反觀我們國內 我們台灣到底是不是也要跟著這樣走 其實這可能是我下一個階段 我也會去談的一個部分 就是說其實日本的國民投票法 他的正式的名稱是修改日本國憲法的法律 所以他其實這個國民投票 在日本所謂的國民投票就是 它其實跟修憲有關 那這個部分也跟剛才李老師所提到的這部分一個關鍵 他很特別的是 他的一個選舉的一個活動的期間 就是說讓大家知道說對於這個修憲的議題這樣的時間 他其實沒有明定的 不像我們的公職人員選舉罷免法就說 你選直轄市市長的時候 你的一個選舉宣傳時間是95天 那沒有這樣一個限制 等於說讓修憲這個議題 能夠在沒有一個期間限制之下 你隨時都可以展開活動 等到某一天 日本政府或是說人民真的 或是說國會議員真的提出來說 我們要去修改日本國憲法的時候 大家已經有一個共識 我們大概知道說 我們要修我們的憲法怎麼修 所以這是日本的國民投票制度 一個非常有特色的地方 但是很可惜的是 我們公民投票法並沒有這樣一個機制 他也並不僅止於修改憲法 他把我們國內的包含中央的法律跟地方的法律 他全部放在這個公民投票制度裡面 讓大家去做討論 這就變成說 為什麼我今天想要訂這個題目來探討這個議題 就是說就好比說 現在最夯的 接下來中選會通過有三個就是對於反同的這樣一個議題 要來進行公民投票 但是我們都很清楚大法官會議 已經在748號解釋說 其實結婚婚姻是人民的自由 等於說大法官的立場是 他是支持人民享有這樣婚姻自由 所以我不反對你同性結婚 但是現在公民投票的這一塊制度裡面 已經有民間團體有提出 我們要反同志結婚這個部分 那我們接下來就要去思考 萬一這個公民投票 絕大多數的人都有 可能大家沒有再仔細思考 大家也沒去好好去取決這748號解釋 所帶給我們的意義跟內容的情況之下 可能很多青少年他可能會不會被這些 民間團體所帶領 他就投反對票 萬一結果變成是反對的話 那麼請問這個大法官解釋的一個定位 我們要去怎麼去定義他 這變成是相抗衡了 所以就是說 為什麼要透過這個今天的節目 來呼籲學校 呼籲教育現場的人 可能要針對這一塊來好好做一些思考 或設計相關的課程 這就是我今天邀請李老師來跟我們分享的一個最主要的目的 的確是 就是這個時間點如果很短 或者就是說過去我們這樣的一個對於政治議題 的比較敏感度不高 那我們忽略它 然後突然你要行使這樣權利的時候 就可能造成一些不同的結果出來了 所以這個議題的確非常值得重視 那但是呢 他要怎麼做 而且在學校要行使這樣的一個 不管是融入到課程或者是跨領域課程裡面的時候 我們到底應該如何做 幫助更多的老師和同學們 我們在行使我們18歲就可以投票權的權利的時候 我們真正具有公民的素養 有政治的素養 所以接下來我們是不是要請兩位 針對這個所謂的政治素養政治教育的素養 它的定義到底是什麼 以及世界上各國的有些好的例子 比方剛剛峻杰老師說的日本的例子 讓更多的聽眾朋友認識和了解 我們待會回到節目當中 Open your mind 就愛教育電台 國際教育的焦點話題 專業多元的國際視角 請聽教育瞭望 國際教育心動線 今天節目當中為聽眾朋友邀請到的是 國立中正大學法律系李仁淼教授 以及國教院教育制度及政策研究中心的宋峻杰老師 在節目中陪著聽眾朋友一起來認識了解 18歲的公民應該具有的政治教育素養 我們提到了因為這樣的一個 公民投票法的改變 18歲就可以投票 所以呢我們的公民素養必須具足 可是呢對於聽眾朋友來說 應該都有一個問號 18歲真的可以投票嗎 他的知識或者是他的成熟度 所以在這裡我們要對於所謂的政治教育素養 先跟聽眾朋友定義一下 峻杰老師先跟大家說明一下 與其說定義 不如舉個例子好了 那我先來介紹這個以德國巴伐利亞邦 這樣一個例子來做一個說明 根據該邦的憲法第131條的規定呢 民主以及政治教育在該邦的國小到高中校園當中 好 他擁有一個非常明確的一個地位 那麼他的實踐 不是只有在課堂的教學當中 他同時也表現在學校的日常生活中 例如推選全校學生代表 還有出版學生自製報刊等等 那這個部分 其實我相信可能很多聽眾朋友 都是學校老師嘛 所以大家可能會覺得說 對啊 我們班級上面本來就有自主選舉班長啊 什麼學藝股長 這些學生代表我們都有在做啊 所以我們平常應該已經有具備所謂 公民素養這些基礎才對 我們都知道選舉是怎麼回事嘛 但是是不是這麼簡單呢 因為其實我們都很清楚社會運作 他本來就有很多很多種議題 包含像上一階段我所提到的婚姻自由這個部分 那我們怎麼去讓孩子能夠知道說 其實在整個社會運作黨中 我們要思考到的 不是只選出一個代表來為我們做事就好了 其實我們自己也要去針對某一些社會議題 去做一些關注 包含說環境問題 那麼在學校教育裡面該怎麼去實施 其實我們也做了很多努力 回到政治教育來講的話 好 那首先我們再提一個重要的一個參考的例子 就是說我們其實主要是要讓小孩子 能夠自主的去思考 所以德國的另外一個邦 在巴登符騰堡邦的這樣一個政治教育中心 其實他在1976年的時候 他曾經就是聚集很多德國的 一個當時的一個政治教育學者 來做一些討論 他就說當學校實施政治教育的時候 他必須要去注意到三大的原則 第一個禁止洗腦原則就對了 我不能宣傳特定的思想或意識給學生 我就是要協助他自主思考 這是第一個大的重點 第二個原則是思想自由原則 因為我們都知道民主法治社會 我們強調是一種對話 其實在之前主持人有提到 所謂對話是什麼 對話是不是就是聲音講大聲一點的人就是對的呢 是不是一定要上街頭去抗議的人就是對的呢 其實不是 為什麼第二個原則德國的學者他認為說 思想自由原則很重要 原因我們必須要去承認有不同聲音的存在 我們必須要去寬容對待這樣的意見 我們了解這樣意見之後 我們再來反省自己 到底我們真正想要的是什麼 我們去跟對方進行冷靜溝通 還有一些對話 來調整我們雙方彼此的思考的內容 好 所以第二個思想自由原則 非常重要 那第三個是以學生為取向的教學法 那這個以學生為取向的教學法 其實在我們教育學界裡面 有很多老師已經在討論 包含說你個性的培養 群性的培養 包含像我們課綱裡面有說 雖然我強調你一個社會參與 但是我希望你是跟大家可以在一個 所謂人際關係良好基礎上面去進行這樣一個社會參與 但是這邊就很弔詭 什麼叫做人際關係良好 今天如果說我跟你的意見不一樣的話 我跟你的人際關係會好嗎 一般來講可能說因為我們兩個相對立 所以我跟你又不好 不好的那我們怎麼共同去做某一件事 所以很難就事論事 可能會牽扯到個人的情感部分 沒錯 所以接下來 所以才說我們之前的兩個原則 很重要的目的就是在於此 第一個我做大人的 我不能跟你說特定的知識 我要讓你自己思考 那可是我也要讓你知道說 思想自由這個是很重要 那思想自由很重要的基礎上面 重點就是說 你必須要去尊重 你必須要去懂得聆聽對方講什麼 你必須要去尊重他在講什麼 所以我們不是打架 但是我們知道彼此的溝通 其實也有一句成語叫什麼 不打不相識 有沒有 我跟你經過很激烈的爭辯以後 我才發現到說 原來我有調整的空間 那你也有 那雖然我們過去是敵人 但是我們現在可以變朋友 也有這樣一個思想的變化的調整的方式 所以在學校教育裡面 我們怎麼把這樣一個過程 能夠透過課程的教學 能夠透過學校生活來傳達給這些青少年知道 我覺得這是我們接下來這樣子去研究去探討的一個課題 仁淼老師覺得您有豐富的教學經驗 是不是也繼續分享 就是對於政治教育素養的內涵 還有我們要追求的目標 那麼到底我們的方向在哪裡呢 第一個呢 有關在課堂當中的上課模式 應該不能去進行特定立場的政治宣傳 我想這個也是一個很重要原則 因為有些老師他如果說自己比較有特定支持的政策啊 或者是政黨啊 特別在選舉期間很敏感的時候 有意無意的去好像引導學生 要支持某個特定政黨 或具體的候選人 其實這個不太應該 就像這一種在我們教育基本法第6條 也其實有教育中立的那個明確的規範 第二點就是說 剛剛那個峻杰研究員有去提到國外的這些做法 我覺得以目前我們台灣的學生 特別是高中生到大一的這個學生來說 我教學的經驗來講 我是覺得普遍他們是比較欠缺國際觀 因為在一個民族的一個脈動 還有就是世界的一個動向 現在已經是一個 所謂的Global全球化的那個世代 那我們在台灣畢竟我們國土面積比較小 那很多國家有一些比較穩固的那些憲政主義的經驗 包含人權的保障 包含政府組織怎麼去運作 他的這一個思想信仰的這些自由 其實這些又會設計到 憲法上的這些人權保障都很有密切關連性 那可是就是說 全球化的一個前提 當然也並會說是以那個英語體系啦 那個是主流 當然如果說有良好的閱讀外文能力 像在中正大學法律系 我都會跟那個研究生比較建議說 如果他真的要 他們真的要再深入做研究 而且想要成為一個學者 或者像我們這種學術工作者來講 到國外去唸書必然都是會使用到那個國家的語文 我跟峻杰就是有一個共通的地方 我們都是在日本 而且是同一個大學 哦 是 北海道 那個簡稱叫北大 日本的七所帝國大學裡面 位置比較北邊的 那個叫北海道大學 那叫北大 在明治時期就是所謂的 那個帝國大學系統的學校 那歷史比較久 當時在唸書的時候 那個氛圍也是非常會討論到國際上的政治形勢嗎 可以分享我研究的 就是我在日本求學的那個 真的是一個驚魂記 驚魂記 我的指導教授是非常嚴格 他是日本攻法學的一個 等於是輩份很高的老師 他平常上課他是不笑 他是非常嚴肅的 峻杰的指導教授我也有上過他的課 他是那個長本教授 剛到日本的時候 他是拿哈佛大學的教材 全部都是原文的 我們要上課前要先做準備 那個seminar 上課的時候叫我們用日文講出來 我說我的天我剛到日本 我那個什麼他們講的我都聽不懂 可是我是覺得看日本的同學他們每一個都這樣 那老師分配下來沒話講 那上課都很認真 那人權什麼那些法律的東西 我想我第一年撐過大概就沒什麼 那長本老師他給我是分數很高 是最高分的 哇 拍手拍手 第二年我碰到一個就是美國來的教授叫做Lavin 他是那個耶魯剛畢業 那時候我說就剛來北海道大學這邊 他教我們英美法那些 我那時候對英美法很有興趣 其實是受到那個 其實這些我們當初透過跟國外的 這些會發現說 台灣法律制度哪邊不足 我們站在國外的那個立場 他研究日本研究美國 這不僅僅是這樣 我講我驚魂記是到第二年的下學期 我的指導教授我才知道他是留法的 所以你要用法文嗎 那你就知道那個 我就想說 您到世界各國回來了 我是想說我來日本唸書怎麼會是英美法 然後又是法國的這個法律 對呀 還好我那時候同班有一位是法國一個女孩 我就趕快下課就是跟她請教 有貴人來了 我的意思就是說 剛剛那個峻杰研究員他有 就是他的這個部分 我是覺得我們整個在教育的這個素養 一定要有國際觀 國際觀 就是透過人家 其他國家的優劣來比較我們國內的這個制度 因為人家那個同性婚姻人家怎麼去理解這些事 那其實還有涉及到倫理的問題道德的問題 當然會有很多正反不同的意見 那像這一個部分 748號解釋 其實我也是在去年剛好跟我那些同門的算是師兄啦 還有跟我那個指導教授就是中村木蘭教授 我們有就是編寫了一本 在日本出版的那個世界的人權狀況 這些我是覺得都可以當成我們的 包含人權教育啦 政治素養 其實政治最大的目的就是在保障國民的Human rights 人權 他目的無他 就是只有一個 你為甚麼要權利分立 為什麼要separation of powers 為什麼要check and balance 避免這些權力過度集中 讓政府有效率的 這個政府因為他不是一個獨裁者 所以才去會討論到我們今天 像由誰來決定 那國民這個可以行使這個公民權 參政權的範圍 其實這個是一個一直在演變 我們人類的歷史其實你看 婦女的參政權 包含美國都是在20世紀耶 在明治時代你知道嗎 那個有投票選舉權都仕紳階級 而且要納稅要一定的 我的意思就是說 人類的演進一定是從限制的 在慢慢在排除這些 那一直到讓青少年 青少年在台灣現在比較保守就是說 他們的那個這個政治素養夠不夠 我覺得就是說 不管是在中等教育在大學教育這一塊 我們確實是比較欠缺 所以就是要比較多人去研究這一個領域 要看到他的重要性 然後在學校裡面 他不一定是單獨的一個科目 其實他可以融入到其他的領域 社會 歷史 相關的生活 經濟裡面 所以老師多用一點心 把這樣一個公民政治素養把它融入其中 我相信我們的政治素養是可以提升的 我們下段節目中再請兩位來賓 針對我們的選舉制度這個部分 幫助聽眾朋友更加的清楚的認識和了解 教育觀測站 國際教育心動線 今天我們邀請到的是 國立中正大學法律系李仁淼教授 以及國教院教育制度及政策研究中心的宋峻杰老師 來跟聽眾朋友分享 我們談一談18歲公民應該有的政治教育素養 那麼當然最重要就是2018年1月3號開始起 公民投票法已經將投票的年齡降到18歲 還有我們很多的提案連署 跟通過的基本門檻也大幅的因此而降低 所以我們從選舉制度的觀點來跟聽眾朋友分享 很多的18歲的年輕朋友 可能他們馬上就可以行使他們的第一次的投票 是的 那在這樣的一個情況之下 我們對於自己擁有這樣的權利 和我們的選舉制度 仁淼老師提出你的看法好嗎 是 我是覺得說 降低參政權門檻就讓18歲的這個公民 那可以去投票選舉 這也是一個很重要的一個里程碑 那當然在我們憲法上 我剛剛有提到 就是我們憲法上有這樣的一個明文的規定 這個部分就會有涉及到憲政改革的這個工程 那姑且說我們現在不要去談憲政改革這一塊 我們來看看 我們目前台灣的選舉制度來講 如果說是以國會議員的這一個選舉 那事實上就有潛在很多的問題 首先就是說 國會議員他這個是一個代表 可是代表他到底是代表誰 那這個會影響到就是說選舉制度的一個設計 目前我們在從1991一直到2004 有經過所謂的七次的修憲 憲改 那可是呢 並沒有把這樣的問題呢 用一個合乎我們整個立憲民主主義的一個原理 把它改得並不是合乎這個憲法上學理 我們舉個例來講 增修憲法條文裡面的 他把國會議員的這個議席數用一個框架來講 113席 然後選區的不分區 跟那個原住民代表 這裡面他會涉及到就是 你用這樣去框架的結果 以人口最少的縣市 就是馬祖連江縣 他設籍在連江縣的人口大概1萬 可是呢這個是一席 一個一席 一個立法委員 人口最多的 然後也是一席的是宜蘭縣 宜蘭縣的設籍的人口是35萬 可是你說同樣是一票 可是在這一個憲法裡面不是有提到平等嗎 平等投票 你要無記名直接那麼秘密 那一個是平等 平等就是每一個人的票要均等 那我想如果說是在世界主要的國家 他不但是重視人民可以去參與政治 但是投下的這一票 他的價值是不是均等的 是 這個是很重要 在美國在日本 那這一種選舉訴訟是非常平凡的 日本的選區經常是在依人口數的不同 去做這個調整 那我們這樣把他硬是框架在憲法條文裡面 要去調整 我不是說不可以啦 那就會比較困難 就是說 你要去動個選區 你這個要增一席 減一席 那你就要凍憲 那事實上不可能去這樣做 所以這可能是第一個問題 第二個問題就是說 國會議員他其實是全體國民的代表 那麼也不是代表選區的選民或自己所屬政黨的代表 也就是說 人民在選舉的時候 他只是代表 他只是替代國家去行使這一個公民權 那決定之後 這個就應該依照他自己的政治理念 站在一個國會議員的高度 可是你看看我們的選舉制度裡面是什麼 我的文化 還是自己的政黨 對 就是說 我選舉出來譬如說我是哪一個地區的 為了要爭取多少經費來幫我們這縣市來建設 那這樣你的角色好像就是 變成你是一個地區的一個政治人物而已 對 老師說得很重要 高度不同 所以也就是說 你這種選舉制度是這樣的話 那各國其實對於他的那個競選活動的公平性 那都會去做一個 議員他並不是受到選區選民 要求的具體的指示 而是本於自己的政治信念 那從事意識行為 所以也是因為這樣 很多國家為什麼他的選舉出來之後 就不會有罷免制度 我們舉個例 像美國他那個眾議院的議員 任期是兩年 那參議院雖然他任期是六年 可是他是每隔2年改選3分之1 那日本他那個眾議院的的議員 任期雖然是4年 可是因為他有那個解散跟不信任 所以日本的國會議員通常他的任期是大概兩年以內 我們再次修憲 本來立法委員任期三年 結果把它改成四年 我們反而是加長 對呀 那我的意思就是說 其實你想想看 那個罷免是不是要花很多的成本 要 那怎麼會說像黃國昌這樣 因為他說主張那個同性婚姻就 全世界沒有一個國家的國會議員因為他的政策理念 而造成罷免的事由 當然還好就是這一次也沒有說把他罷免 可是如果說這個變成是一個常態的話 那恐怕就是說 我們要去檢討整個那個議會民主主義 那罷免到底是代表什麼 地區的縣議員那個是可能各國有 國會議員比較少 通常為了要反應新的民意 一個最簡單的方式縮短任期 而且避免他就是有時候會收買啊 賄選 你任期很短嘛 你才兩年 第一年 你再多的錢你都不夠 第三個問題 我們的選舉是一個需要投入很多經費 在各國他很少說選舉公告期間之前 他就做那些大型的看板 這些都可以透過選舉的法規去規制去限制 這不需要動用到憲法 譬如說你做一個大型看板 你那個要多少錢 你甚至就是說 甚至選個那個不要說國會議員 就是一個縣市的甚至連鄉鎮長 選舉經費都要上千萬的 那一個國會議員就好幾億 上億的 那這些經費的來源 如果你政治資金的規制沒有很合理 他當選之後 我們也可以想 他應該是有投資報酬那種觀念的話 照常態來講 這個都不是一個常... 我們舉個例 像我跟峻杰研究員比較熟悉的 記得有一次我在留學的那個階段 就是他們是選北海道的那個道義會的一員 他什麼看板都沒有 就是拿個麥克風 然後在街頭 那弄一個肥皂箱 站在上面 很努力的訴求 是一個日本共產黨的一個地區的一個政治人物 但他談的不是共產主義 他談的是什麼 他要讓這個幼兒園的這個補助金增加 然後這個醫療要怎麼去 非常的認真 把他的那個政治理念訴求 他們是禁止像我們去做那些什麼選舉的旗子 國會議員也不可以去做任何的那個宣傳單 以前就是有一次有一個那個日本的法務大臣 他只做那個一個涼扇喔 夏天發給他的地區的選民 他馬上就辭職 我們台灣過去在陳定南當法務部長的時候 他說只要不超過30塊 你想想看 30塊是一個小錢沒錯 你如果做一萬份就30萬了 我覺得那些都不應該啦 那再來就是說 你在整個那個政治資金的申報 有沒有客觀公正 陳定南他申報了 那結果還要被罰錢 那其他的 那個收支是平衡是0的 有沒有去查 那政治獻金有沒有拿到放到自己的口袋 那這個對國民來講是一個很重要 像日本那個政治獻金法 裡面他規制都很嚴格啊 那即便是你當選之後 那國會議員都還有國民去追蹤 那我們的話 相對就那個很 我覺得這些都是我們如果真正 我經常跟學生講 我們台灣如果真的要進入到讓全世界承認說 我們是民主先進的國家 我們的從國民 國會議員 政治人物的心態 我們就要跟人家是一樣 我們不能說 沒關係啦 我們跟東南亞很多國家比起來我們好很多 可是你不能這樣自滿 這些民主的傳承 當然是很多我們各方面的努力 我們要拿一個比較高的指標 可是很多不是啊 為了要選舉那你平常怎麼樣去紅白帖 然後要去這是一個國會議員應該做的事情嗎 在日本他的公職選舉法 他是禁止國會議員助理去跑這個紅白帖 因為這個不是你國會議員要做的 國會議員是要立法 預算 政策要擬定 紅白帖那個是人情世故 不應該是你去做 所以我們現在人情世故裡面的 很多的行為跟動作 花的時間跟經費太多了 是不是說應該說成亞洲模式 還是說我們那一種文化傳統 我不曉得啦 就是要站在一個國會議員的高度 去思考 尤其這建設是全國性的嘛 還有一些是跨縣市的 你像機場的建設啊 像環保啊 環境啊 你未來的這個教育啊 那你往下要不要再幼兒園這一塊 都是很深刻的問題 你的勞健保 應該很認真的去討論 其實都是跟政治素養有關 對 但是要讓他們養成一種不要聽片面之詞 有一種我們能夠客觀的去判斷 因為有時候那個政治的術語會很激烈 對 很讓年輕人很容易去 好像認為那個很熱的議題 然後就喪失了他冷靜的那個思考 我覺得那種也不是很好啦 是 關於這點我覺得 也可能是大家普遍擔心的一個現象 就我們常常看到激情的影片 表現他的政治熱情 可是其實他具有的政治素養 和這個媒體識讀的能力 我覺得可能是我們應該要更重視的 因為很多的朋友 他可能這個階段比較是在念書 他沒有這麼多時間 我們看選舉公報 或者是看到認識每個選舉人很難 所以難免就要用看板 讓很多的朋友認識和了解 所以針對這點 我想峻杰老師做一個小總結 跟聽眾朋友分享一下 好 所以其實就是包含像剛才那個主持人講到的 青少年可能在忙於學校課業的時候 可能沒有辦法去注意到說 怎麼去培養自己的政治素養 甚至這次的選舉制度 其實我們剛才也提到 其實政治素養是可以涵蓋在所有課程裡面 所以它並不一定是單一的課程 所以這個部分可能就需要透過很多教學設計 可能要讓現場的教師來發揮一些創造力 比方說像我們課綱裡面 有提到一個社會參與的這樣的理念 所以包含像語文課程裡面 我們都必須要去履行一個 可以讓學生能夠透過語文 來達到社會參與的目的 所以這邊其實就是可以讓教師去思考 好 比方說 我要帶我的學生去了解原住民的參選的候選人 他們的政見是什麼 那這邊可能我要運用到一些語言技巧等等之類的 所以我覺得這個都是接下來 我們教育現場或是說 其他相關的研究者可以去努力的一個方向 我要再做一個補充就是說 其實我們剛才有提到 日本他在2006年成立這樣的國民投票法 其實他在2016年 也就是兩年前 他正式修正了他的 就我們國內所謂的公職人員選舉罷免法 日本叫做公職選舉法 他也把這樣一個公職選舉法的選舉權年齡降低到18歲 所以2016年以後 這些18歲的青少年 他們可以選舉自己的國會議員 但我們還不行 那所以包含像剛才的我們這些 必須要去參選的這些候選人 接下來可能要有什麼樣的一個改變 我想我相信其實接下來 我們台灣社會必須要去一起去思考的 那學校裡面當然也有 非常多的一個教學來引導學生 怎麼去對這些政治人物所做的判斷 比方說 你要去聆聽他的政見 好 你要去知道說 他的政見裡面有什麼事情所關心的 好 我們要去做一個判斷 所以我相信你這些 國外的動向還有國際的動向 都會伴隨我們這些公民投票制度 越來越落實 我相信會有越來越多的人來關注這樣的議題 我也期待青少年能夠主動積極去了解 我們國外的東西是什麼 然後知道說我們國家 我們台灣到底需要些什麼東西 來需要我們的力量 來投下你們神聖的一票 來參與我們的社會 是 今天聽了兩位教授的分享 真的是感慨蠻多的 一方面從制度面來說 我們的這些選舉人的高度和層次是要提升的 一方面我們對於18歲就開始投票的這樣一個公民素養 我們也是有期待的 希望大家好好把握住自己的權利 但是要好好的運用來參政 我們今天非常感謝仁淼教授跟峻杰老師 來跟聽眾朋友談談這樣的主題 謝謝 同時呢我們要感謝所有聽眾朋友的收聽 歡迎您在每個禮拜一晚上6點05分 按時收聽我們的國際教育心動線 祝你晚安 拜拜