本影片完整講稿國際的教育趨勢 全球的教育脈動 深入報導深入分析 歡迎收聽由國家教育研究院與國立教育廣播電台共同製作的國際心動線 聽眾朋友晚安 歡迎在每個禮拜一晚上的六點05分收聽我們的國際教育心動線 今天節目當中我們邀請兩位來賓來跟聽眾朋友分享 布農族的教育跟我們現代教育之間有些不一樣的地方 那麼布農族的學習內容跟學習方法還有學習目的 有許多其實也是值得我們關心認識了解共同學習的 今天邀請兩位來賓分別是花蓮縣古豐國小退休的蘇美琅校長 還有國立台東大學文化資源與休閒產業學系的海樹兒犮剌拉菲教授 在節目中要跟聽眾朋友一起探討這個話題 還沒有進行我們今天的主題專訪之前 邀請聽眾朋友一起來聽聽 我們的教育脈動這個單元 這個單元是特地為聽眾朋友製作 來報導國際教育的相關訊息 而是由教育部國際及兩岸教育司以及教育部教育部各個駐境外的單位 來協助我們整理相關的資料 由范登偉來為聽眾朋友編輯播報 歡迎聽眾朋友一起收聽 聽眾朋友大家好 我是謝若男 大家晚安我是范登偉 今天我們要探討的是原住民的養育智慧 在這個單元裡面我們從許多的層面來檢視世界各國原住民政策 包含有加拿大政府支持原住民全國教育會議 以及澳洲原住民最新的教育概況 還有俄羅斯中學教授的民族語言是逐年的減少當中 到底應該如何來拯救呢 我們先來看看這是加拿大 加拿大政府所進行的這個原住民全國教育會議 預計要投資大約新臺幣2.3億來支持部落發展高等教育 詳細的內容包含有哪些呢 加拿大政府認為說教育公平對於保障原住民學生 所獲得他們所需要的支持還有資源 充分發揮原住民學生他們潛力非常重要 也因此會持續跟梅帝斯民族進行這樣重要的工作 並且以教育做一些優先的事項 梅帝斯民族在這一次的全國教育會議當中 是負責審查原住民學生所有聯邦高等教育的單位 也因此他扮演的是一個舉足輕重的地位 除此之外加國聯邦政府也在今年的預算當中 要投入大約有2.3億的教育基金給梅帝斯民族 那麼無疑是更希望他們能夠制定屬專屬於他們民族獨特需求的教育政策 保留最獨特的原住民的一些傳統習俗 透過教育來保存 接下來我們看看這是澳洲 澳洲原住民的教育現況目前似乎還沒有 全然消弭所謂的城鄉差距這個現象 他們在年度報告書當中 也呈現了一些問題 到底有哪些呢 澳洲的總理他公布原住民人口的政策消弭落差這個年度報告 雖然說減少了原住民孩童的死亡率 增加中學的就學率 還有改善兒童早期的教育情況 這些都有所改善喔 但是沒有消除最主要的問題也就是 影響我們就業率的關鍵 原住民學生他們的讀寫能力 從就學率來看 偏遠地區只有83% 比起市區的郊區還跌了10% 在數學讀寫能力指標方面更是非常的慘了 大部分都不符合他們的指標 所以教育程度影響未來的就業率 靠近市區的郊區就業率有86.8% 但是非常遙遠的原民部落地區 他們只剩下64.6%的就業率 所以可以看得出消弭城鄉素差距似乎還有一大段距離要走 在公布報告的同時 原住民族似乎也對目前的教育現況感到相當不滿喔 這個消弭落差其實這個計畫早從十年之前就已經開始 目的就是要為了消弭高低成就族群他們之間的落差 多年來澳洲政府是持續投注金額 來幫助這個教育經費的提升 甚至研究人力來做相關的研究工作 但是根據澳洲當地的媒體報導說 他們批評政府的在這個政策執行的五年之後 其實就已經放棄了 原住民事務部部長還有高官的官員們不停的輪替 早就打住了當初所承諾這個穩定發展 雖然澳洲政府政府也間接承認 他們的官員們是真的一直不斷在輪替 而且這一個穩定發展其實事實上是沒有的喔 但總理認為根本的解決之道還是在於 原住民自己的想像力創造力熱情跟活力當中 但原住民團體並不認為 他們希望政府能夠給他們更多實質的資源 而不是透過比較這些想像力創造力 來解決他們現在所出現這個落差 教育的方面的落差 是不是就學率就業率上面那個落差的問題 顯然還是有很大進步的空間 這是澳洲的現況 我們來看看俄羅斯 俄羅斯的語言危機 現在他們所教授的民族語言居然他們的數量也是在逐漸減少 那這問題到底該如何解決呢 第一個非常諷刺的就是 國立的普希金俄語學院的語言教授就在慶祝國際母語日當天 就發出的國家民族語言的警訊 俄羅斯的中學教導的民族語言數量是逐年減少 照這樣的情勢繼續發展下去的話 未來幾年在中學教授的民族語言就只剩下4到5種而已 造成這樣的原因不外乎是 被官方認可的民族語言是遠低於現在所擁有的 那麼另外缺乏完整的教材也是今天保存母語非常重要的問題 有些稀有語言甚至就沒有相關教材 只有以口語相傳的方式來進行保存 目前在保存民族語言跟文化的過程當中 我們聽起來好像很多的國家都有一些問題 到底有沒有什麼其他的國家可以值得我們借鏡的呢 這個語言學教授他就表示說 任何的語言都是必須透過一個完整的學習過程 它才能夠保存 否則它自然而然就會消失了 那大家再想想 在學習語言過程我們有聽說讀寫 在這四個方面的話其實 都需要一些文本或者是說等等方面的輔助 才能保存 但語言的保存也跟政治經濟有相當關係 創造語言所需要的環境條件是需要大量的投資的 但是在德國是極力保存自己的語言 我們來看看德國這個例子 只要父母有任何一方替孩子申請學習自己的母語 比方說像是俄語烏克蘭語等等甚至是波蘭語等等 即使只有一個學生就一個學生要上課 學校也必須要提供這個學習的課程 也就是說老師必需要編教材 那麼專屬替他家教式一對一上課 如果透過這樣子的方式 就會有人持續不斷的寫教材 甚至是更新這樣的語言 那語言消失的速度就會比較慢一點 也會保存得比較久 那真的是很用心 這是德國的情形 提到語言的發展我們來看看美國加州 加州的教育廳最近也頒發了雙語徽章 來鼓勵學生進行雙語的學習 對啊 現在幾時要強調雙語 甚至今已經到了三語的時代 加州的教育廳地為了鼓勵高中畢業生 能夠流利的聽說讀寫英語之外的語言啊 開始推動讓符合這個資格的高中畢業生 來頒發雙語徽章 任何他們在各個學習方面應用英語還有另外一種多種語言的技能 那麼對於學生在未來升大學或者是尋找工作機會非常有幫助 其實提到台灣的這個語言發展 我們也希望說學生是有雙語 甚至有三語的時代 真的在未來上大學或是工作機會當中 語言是一個非常重要的 因為學習語言啊並不是只有跟人溝通而已 還有跟不同的文化交流 那這個標章正好也是讓雇主或者是學校 提供識別具有語言跟技雙文化技能者的一個方法 加強團體之間關係 那麼確認他是這樣子多元化的價值 來社區跟多種文化的語言 不管是外國人的學習 或者是本國語言或者是我們母語、原住民族語言 其實都是要費心力的 那其實在我們目前教育部 台灣的原住民族語言的保存跟教材的發展也進行的非常的好 接下來在今天的主訪談部分 我們就把這一個地方仔細的介紹給所有的聽眾朋友 請聽教育瞭望 聽眾朋友大家好 歡迎在周一的晚上收聽我們的國際教育心動線 今天在節目當中我們為聽眾朋友遠從花蓮台東邀請兩位來賓 跟大家一起談談我們傳統養育的智慧 今天邀請的是花蓮縣古豐國小榮退的校長蘇美琅校長 校長你好 你好大家好 這一句是布農族語 那它的意思其實更高於你好 因為它是要讓你好好活著 第二位來賓是國立台東大學文化資產與休閒產業學系的海樹兒‧犮剌拉菲教授 教授你好 一般同學都是稱海樹兒老師 我們請兩位 兩位都是我們布農族的朋友 我們先把兩位背景跟聽眾朋友介紹一下 校長您在教育界30多年的時間 大部分時間都是在花蓮服務嗎 對我30年服務有五分之四的時間是在卓溪鄉 卓溪鄉都是布農族的小孩 那有少數非常少數的賽德克族跟太魯閣組的小孩 我本身是一直服務在布農族的學校 因為我本身自己也是布農族 那妳自己的國民教育受教育的期間是在原鄉 對在花蓮 什麼時候到外地求學 國中的時候 因為我們那個小學他的學區就是要到鎮上 小鎮上去唸書 所以其實在我的求學過程當中 比如說小學我們大家都是在原住民地區 所以大家都非常的愉快 相處起來然後還有說話啦都很自然 但是一到國中之後 確實就是會發生很多的就是有很多的歧視這樣子的事情發生 所已有不同族群的同學 在國中以後 對對對 原住民的朋友比較少 少很多 幾乎就是稀釋在那 因為我們那個國中 以前國中學生人很多嘛 一般大概就是四五十個人 然後一屆大概就是14、15個班 所以幾乎就是上千人的學校 原住民在那邊就是非常的少數 所以我們其實這一個學區到了國中之後 那就是絕大部分的同學呢很多的不適應 所以也有很多輟學 國中沒有唸完 很多這樣的情形 不被同儕理解 或是不適應的問題 那不知道海樹兒老師也是跟蘇校長一樣也是在原鄉接受教育的 是的 但是還是有些差異 我國小是在布農族的地區 同學都是布農族 幾乎沒有外族人 我們舉這些例子因為我們兩位成長的年代可能跟現在國高中又不太一樣 可能面對的問題跟環境其實又不太一樣 我記得在我唸書的時候 我一直沒有碰到原住民的同學 可是我女兒就有碰到 可是她跟原住民同學感情非常的好 然後我們常常跟他學習一些原住民的語言 可是學過就忘了 可是我相信這中間有很多學習上適應上啊同儕 所以會遇到很多很多的問題 那蘇校長自己成長的背景是如此 又在原鄉服務 接觸很多原住民的朋友小朋友他們的家長 我相信整體面來看到自己就學的過程或者在教育的過程 一定會發現到很多的問題 可是我們一般的這個平地的朋友 他很少會去思考啊 原住民朋友他為什麼會遇到這個問題 我跟你一樣進國民教育來受教育 為什麼你都有這麼多不適應的問題 這問題到底在哪裡 所以今天節目當中 我們希望聽眾朋友跟著我們兩位來賓一起來認識了解一下 校長歸類一下 我們稍微整理一下 原住民朋友進入到這樣的一個教育體系當中 他跟他原來的生活或原來他的養育態度會產生一個很大的變化 不適應嗎 您整理一下大概會有哪些方面 其實我如果說對照我自己的成長過程當中 我當時在讀書的時候 其實對原住民的文化跟資訊很少 我們接觸的也很少 當然漢族的同學接觸的更少 所以他們對我們的不了解 所以常常會產生一些衝突 那我自己就學的時候 我其實有一段話一直是我的座右銘 就是那個詞是如果你的眼睛怕刺就在你的眼前放一根針 這個我覺得那是在我那個年齡 我國中的時候我竟然把它當作座右銘 可見我當時是常常在遇到讓我非常不舒服的事情 但是呢 我又得把他忍下來 比如說好了 在過去我們的那個課程上面 那學校的教材上面 那個說吳鳳 我們是都要都要面臨到那個那樣子的不安 就是在教室裡面 布農族是一個善獵的民族 布農族的神射手 其實對我們來說這是一件很光榮的事情 可是別人看起來會讓我這是一個很殘忍的事情 所以那個整個價值是不同的 但是現在的小孩子 因為我們原住民的訊息我們原住民的文化甚至在課程裡面 或是在學校裡面的教學理念 我們也都一直在增強小朋友這一個部分 所以小朋友對於自我的認識 其實有助於他接觸現在的這個外面的社會 就我的經驗來說 就是說 比如說我的成功並不在於我非常的漢化 而是在於我所擁有的布農文化特質 我藉著我布農族的文化特質 然後在這個整個競爭的環境當中開疆闢土 我覺得就是說小孩子他要有這樣子的教育 然後這樣子的環境 讓他知道說必須要對自己的文化有更多的理解是 所以我們也是在現在教育當中 就一直給小孩子這樣子的觀念 所以我們的小孩子呢 現在呢 他們認識自己其實是讓他能夠接觸現代社會的一個利器 換句話說 我們同樣來接受國民教育 但是對自我的認同的這個部分反而增強了 你在這個領域當中的一些學習跟成就 對 所以每個人對自我族群的一個認識跟認同是非常重要的一件事情 但是在過往可能因為資訊或者是誤解 所以可能我們布農族不僅布農族的朋友 可能對自己的部落是不夠認同的 過去的那個教科書跟我們在學習的時候呢 它其實是一個在灌輸 你是不好的 所以我們其實很矛盾 就是說我是不好的 這樣子的概念是對我們來說是非常的衝突 你當然就是說在學校裡面 然後就是很多的說你是不好的 那你當然會朝著不好的方向成長 我覺得這是一個反教育 所以以前的教科書可能這個部分真的是一個很大的失誤 所以讓我們的原住民朋友就平白無故在學校裡坐立難安 這是誤差很大 當時你面對這樣的情境的時候 你會去反抗嗎 你剛說是隱忍 對我就是會忍他 可是當我漸漸長大了 就像現在這樣子的環境 其實有一段時間我剛剛畢業的時候 甚至是第二個十幾年 我只要談到那個原住民議題的時候 我會非常的激動 其實我覺得那個就是你的傷口並沒有被撫平 所以你就是談到原住民一直說你會充滿了刺 但是現在又不太一樣 層次又不同了 對對對 看得更清楚也更理解 這是蘇校長的痛喔 那海樹兒老師呢 你有沒有相關的經驗呢 也有 我想因為我們成長那個年代差不多 所以也有類似的那個痛或是刺 不過我覺得在這個裡面 也跟老師有關係 其實我們在原鄉在部落 全校那個同學都是布農族 甚至包括對我們的族群認同都還是有些懷疑 為什麼 一方面是教材 因為學習的內容 我覺得在學習的內容 在教材方面在族群方面的指涉是對我們不利的 再來就是政治的 然後會讓我們有點看不起自己 再來是老師 老師我們那個年代幾乎也都是非原住民 所以他們沒有就比較不會站在我們的心情 也不會看重我們的文化來帶領我們 那我們說老師很重要 他的身教啊 除了課本再來就是身教 他們身教就是有點鄙視我們 所以變成我們在成長過程當中 我覺得那個人格有點被扭曲 所以花好大的力氣修正這個部分 然後自己還要在這個領域裡面要一步一步的往前走要有成就 然後回到原鄉來服務 所以我們藉著這機會也讓聽眾朋友更加的認識 我們就以布農族為例 就是讓聽眾朋友來了解一下 布農族的學習內容學習方法跟學習目的 我們自我認同和了解之後 在我們的學習上在我們人生這條道路上 有些什麼樣的幫助 是不是可以先請蘇校長先跟大家說明一下 我們對布農族其實不太認識了解 其實布農族是一個非常可愛的民族 然後很羞澀 我曾經做過訪談訪談家長 我覺得就是說其實家長過去的教育經驗都非常不好 但是他也是希望他依然有望子成龍望女成鳳 他也希望說好像在過去的概念就是一個讀書是很重要的事情 他也希望他的小孩去讀書 我再訪談了這個布農族 因為我們學校一直都沒有布農族傳統的教學的方法 或者是說更深入的內涵 所以呢我當時去做訪談之後 訪談一些老人家 我就發現說其實我們布農族呢 我們的那個學習模式啊非常的特別 他這是一個非常要主動的 比如說我談我訪談了一個老人家 比如說他就做陷阱的好了 它是一種不同的學習的樣子內容 那這個做陷阱的這個老先生 他有提到就說 他其實在山上設陷阱的時候呢 一直不斷的跟動物在比智慧聰明 比如說他設陷阱 為什麼這個山豬不會經過他的陷阱 而是會繞道 他就開始在一直在想 然後經過幾次 他發現說可能是鐵的味道被動物聞到 可能是他的鐵器被他看到 所以他就開始一直在修正他放陷阱的方式 然後就獵到了山豬 那他又提到說 其實還有很多 比如說這個山豬會出現在哪裡 他就要記起來 根據他的經驗就說這個植物長出來的時候 山豬就會來 那到底這植物是春夏秋冬什麼時候長 那山豬什麼時候會來拜訪這個植物 那他就在這個時候就要去設陷阱 所以他說 所有的這些知識 不是大人教的 而是自己在歸納再觀察再歸納中得到這些的知識 那我覺得就是在我們學校裡面呢 我們都一直是灌輸 一直跟小朋友說直接把答案告訴他 你要這樣做你真的做錯了你要這樣 他說他們以前都不是這樣 他即便是做陷阱 他也是觀察 他的爸爸就叫他來就觀察 在中間聽眾朋友是否也聽出了 其實這樣的一個生存的方式 跟我們在學校所以要教育孩子的素養方面 是不是有很多相似地方呢 如果你還沒有聽懂 沒關係 音樂過後回來我們回到節目當中 我們再請今天兩位來賓跟聽眾朋友一起分享 國際教育的焦點話題 專業多元的國際視角 請聽教育瞭望 國際教育心動線 在我們今天節目當中為聽眾朋友邀請 花蓮縣古豐國小榮退的蘇美琅校長 以及國立台東大學文化資源與休閒產業學系的海樹兒教授來跟聽眾朋友一起分享介紹 讓我們聽眾朋友有機會來認識一下布農族 布農族的教養觀或者說希望帶給孩子的一些學習目標方向甚至態度等等 其實跟我們現代的教育理念的學習方向有異曲同工之妙 我們就請校長舉例子 校長剛剛有講到一位 像是老一輩的老人家 他在捕山豬的時候她就必須對他所在的環境 不是只有山豬這個主要目標 包含周圍的環境地理植物風貌他都必須要根據他的經驗做歸納 所以這樣的一個方式他跟我們現代教育理念 有沒有一些相類似的地方 其實我們在那個教育裡面 我們也很希望說我們的小朋友的學習呢 是這樣子的主動的 然後要有歸納能力 但是呢 我們實際上的現場的教育 其實我們都非常欠缺這一個 也就是說在教育上 現在我們教育的一個理想是這樣 但是我們沒有做到 但是我們布農族傳統來說呢 我們其實就已經是這樣子的教育方式 對 所以我們其實我們本來就擁有很好很美好的教育的方式 但是我們都忽略他沒有去用他 那我覺得這一點是非常可惜 所以我們現在比如說 我們在做民族教育 在做那個實驗教育的時候 我覺得這一些這些都非常的珍貴 他其實就是現在我們教育在追求的一個方法 所以我們要幫助我們的原住民朋友 或者教育界的老師 就是他不是原住民的老師 他也應該認識了解 用這樣的好的方式融入教學當中 這是可行的嗎 我認為是可行的 但是就是說老師本身 這一個在教學這個歷程 他必須要做一些分解 看他要怎麼樣去把這個就是這麼美好的價值 這麼美好的方法帶進來 他也許他會很浪費時間會多花了一些時間 那可是我們的學生的學習不就是應該要慢慢磨嗎 有時候太急就章很多的知識只是短暫的 背誦背起來 這樣短暫的 背過就忘了 但是有很多就是慢慢磨慢慢磨的那個技術跟能力 還是他要擁有的 然後其實再說 然後我們布農族來說 教育目的來說 因為我們不是考試 我們不以考試為主 所以記這些東西然後短暫記 對我們來說是沒有什麼用的 而是必須它是實踐在生活中 所以我們需要學校 現在我們的民族教育在做實驗教育 有很多就是活動課程 我們其實也幾乎就整個下午會把它歸納成一個活動課程 在這個活動過課程當中 他就是可以去做這樣子的學習跟體驗 會把原來布農族非常好的一些活動也好 或是他生活的經驗 把它融入到學校的活動當中嗎 對對對 重新讓孩子來體驗 因為在過往也失傳了吧 有一段時間 但是現在我們在部落裡面大家也漸漸有這樣的意識 就是傳統文化的復振 在我們學校來說 我們會希望說傳統文化跟現代的學習做一些結合 我們是不是也請海樹兒老師來舉一些例子讓聽眾朋友更加了解 剛剛校長舉的是山豬狩獵的例子 我們舉一些例子讓聽眾朋友更加清楚布農族 不管是養育觀或者很多生活的態度也好 在二十幾年前我開始就是做一些布農族的訪談 早期特別在日本時代 就是一開始就是日本會強制 我們說番地地區的學童都一定要念這個番童教育所 那個時候家長幾乎都是反對的 他們覺得這個孩子送去異族的 我們說殖民國家的學校體制會變得不像布農族 非布農族人 所以那個時候他們都會把孩子藏起來 藏起來不讓受教育 後來因為強迫後來也幾乎都念學校 所以現在一般的家長 我們說現在的老人家大概也都會希望孩子能夠讀很多書 可以對家裡有幫助 可以養活家人 經濟方面的幫助比較多 那確實過去因為布農族的教育是跟山林教育是結合在一起 剛剛有提到像抓山豬啊放陷阱或是追逐獵物 我們以前布農族追逐獵物的方式狩獵方式很多 因為追逐這些獵物我們是放陷阱 因為都在山林裡面 養成布農族 我覺得布農族男人會比女人還要話更少更內斂 這跟森林教育有關係 我們在森林裡面不管是狩獵 長輩都要求話不能多 你要比動物還有安靜 要不然你會趕走動物 對耐力也要更久 對觀察力 因為我自己也是從小學放陷阱 我覺得我國小一二年級就開始先抓老鼠再抓松鼠再慢慢往大的抓 然後每次中午我就跑出來去放陷阱或是去看陷阱再回學校 我都會故意說我回家吃飯 其實我是跑去山上 這是我國中國小特別是國小的經歷 確實那個過程裡面是跟動物在互相的 我們說對話也好 會一直想像這個動物牠會怎麼走這個陷阱 牠會怎麼跨越 怎樣讓牠掉進去等等都很有趣 除了狩獵跟放陷阱的過程 原住民朋友因為在山林裡面他更愛這片土地 所以這個對土地的愛對地球的愛是更貼切更不一樣的 那這個部分還有其他哪個部分 就是不管在養育的觀念或者是傳承下來的觀念 是讓我們更能夠保有傳統 但是我們又能夠融入現在的生活 因為時代又在進步 我覺得這個部分我們的觀念也要與時俱進 剛剛提到土地的概念 我非常喜歡我們布農族的土地的概念 我覺得在教育上這個更要去推動 比如說我們布農族 我們對於土地 我們沒有擁有土地的概念 是上天借地的概念 那怎麼借呢 我們在用這塊土地的時候 我們會先夢占 你做夢如果說做個好夢 就表示說上天願意借你這一塊地 你要用這塊地之前你會先跟上帝說 你要借這塊地 如果上天你如果說給你一個好夢 就表示說上天願意借你這塊地 你才可以使用這一塊地 當你用完了 把這個土地的養份用完的時候 這一塊地是要還給天 然後你再跟上天再跟天借另外一塊地 那在這樣的過程當中 所以呢你會對這個地特別的愛他 你不會去破壞他 那我們在學校教育的時候 然後因為我們現在就是因為我們曾經對土地破壞殆盡 所以呢 我們現在在上課的幾乎都是在上水土保持 可是如果說就我們布農族的土地的觀念來說 我們的土地的概念比這個水土保持更高一層 因為我們平常就在做水土保持 就不會破壞他 再加上我們有那個萬物有靈的概念 所以呢石頭有靈樹木都有靈土地有靈 不僅僅是動物植物土地連石頭都有靈 很大的石頭擺在那理的時候 你是不能亂動它的 石頭是有靈的 所以我們不會去破壞土地 不會隨便的搬移他 對 這樣子其實就是比水土保持還要更加的嚴謹 所以我們在學校裡面比如說我們老師在設計課程的時候呢 他遇到這個土地問題的時候 他就會用水土保持概念 可是如果說從我們布農族的土地價值來說 我要上的東西不是水土保持 而是我布農族的土地的概念 敬天畏天的土地概念 如果是我上這個的概念 我才可以把我們的布農族的這麼美好的思維的傳承下去 不然的話 我們就是一直在上水土保持 環境教育也要上水土保持 那我綜合領域肯定也上水土保持 那我們民族教育又上水土保持 那我們反而沒有上到我們自己這麼重要的價值是太可惜了 所以能夠把這樣的一個很好原來就具備就是屬於我們自己的方法發揚光大 每個孩子都能體會了解 所以一開始這樣作的時候 需要做很多的整理的工作吧 要 要做很多的整理 對 然後也要去訪談耆老部落的長老 這些工作我覺得都還好 只要你願意去做就可以整理出來 但是他在比較有困難的是說 比如老師要去執行這個課程 然後你們規劃這個課程的時候 老師要有這個概念 當老師沒有這個概念的時候 他其實很難理解 很難理解比如說夢占這件事情 一般漢族老師可能會把他解讀為迷信 可是如果從我們布農族的價值來說 它是向上天借地的概念 這概念非常好 那如果做夢一直不同意呢 沒有被答應呢就不會去使用這塊地 對 就要換地 那他說他的夢可能就是 如果真的沒有夢到他又說他夢到呢 我們怎麼去求證這件事情 他自己知道 他不能隨便啊 他如果隨便說我夢到就會不好收成 因為他會跟你種的小米長得好不好 他未來豐收的結果都是有關聯的 就我們的思維 我們對土地的價值這樣的一個概念下來 所以沒有人會隨便說我做了好夢 然後大家就去種了 那沒有好收成的話那你要負責 但是因為我們是一個家族所以不是你一個人 比如說這一個家族人要借這一塊地要種小米的 之前他們就是家族的每一戶都會來 就家裡的長輩 要男的 他們就會每一個人就說他們自己的夢很有趣的一件事情 這樣也會敬天 其實這樣的山林教育愛這塊土地的觀念真的是非常得好 那 那怎麼樣讓老師們也能夠融入其中 因為了解而自然而然地把這樣的一個觀念帶給孩子 這就相對是很重要的一件事情 這就要做很多 比如說老師的職前教育 還是資培育啊 這些都是我覺得我們在原住民的我們要推動民族教育 或者是實驗教育的時候 師資培育這一個部分是非常重要的 師資教育這個部分非常的重要 那中間會遇到哪些的困 難還有哪些問題是我們必須要認識了解 而且急迫性想要改變或改善的地方呢 我們在下節節目當中就繼續請兩位來賓跟聽眾朋友分享 國際教育心動線 今天節目當中為聽眾朋友邀請兩賓 花蓮縣古豐國小榮退的蘇美琅校長 還有國立台東大學文化資源與休閒產業學系海樹兒教授 在節目中跟聽眾朋友談到了原來在原來我們這一塊土地上 就有這麼美麗的風景 布農族的朋友其實他們有很多自己本身傳統的一些觀念啦 學習的內容學習的方法其實一點都不退流行 一點都不會像過去這樣的年代 讓很多人朋友自己會覺得自卑的部分 其實它發揚光大在我們的學習上在我們的生活使用層面 都是非常值得聽眾朋友來認識了解的 所以今天我們藉著這樣的機會讓聽眾朋友來進一步認識布農族 布農族的社會組織是不是也呈現了很多你們的觀念啊 或者是你們崇尚的價值觀到底在哪一個 這個部分是不是請海樹兒清教授跟大家說明一下 台灣的原住民的那個社會組織大概有分 這個比較屬於平權的像布農泰雅等等 還有比較屬於很明顯的社會階層的特別是像台灣魯凱 布農族因為比較平權 比較會強調個人的一些我們說他的表現或是成就 可是又重視集體 這個可以從音樂著重合音 八部合音 他們唱得最和諧 那個do mi so那幾個音上去呈現出來是非常和諧的 歌謠的合音 剛才又說重視個人平權 可是有這麼多人的時候又重視和諧 所以這中間的拿捏是蠻重要的一件事情 這也反映在我們的世族 世族社會 就是我們會很重視集體 那這個集體小到家族大到像世族 分小世族、中世族、大世族 再來就是布農族會非常我覺得非常務實 從我們使用的東西 我們不會刻意去雕刻 就是刻意去裝扮 所以你看布農族的服飾都非常的樸素 就非常的單一化不會裝飾 會比較特別應該是男性的服裝 比如說這個百步蛇的菱形紋 當然這個有他背後的一個傳說神話 就是說布農族這個菱形紋 是在男性的這個衣服 那個是因為從百步蛇的一個小百步蛇那邊學來的 就跟他學習而來 所以把這樣的一個標誌放在身上辨識 那女性沒有 女性比較沒有 所以服飾上還有使用的器物上都講究比較樸實的 實用 品格教育也是你們很重視的 在我們的品格上面 我們也很多值得我們傳承的品格 比如說剛剛講到的一個實用的民族 所以我們就提這杯子好了 我們的話杯子就是杯子 碗就是碗 我們不太做很多的雕飾 他其實就是反映到我們的很實際不花俏不巧言令色 我們說話或是我們的行為言行舉止都講究實在 就是一個很務實的民族 剛剛也講到就是說 每歌必合 我們只要是成人在唱的歌 除了童謠可以獨唱以外 其實成人大人只要有一個人一發出聲音 其他周邊的人就會去合音 其實每歌必合它陶冶出的就是一個和諧 在一個群體裡面 如果跟布農族相處其實你會發現說跟他相處還滿愉快的 他很和諧 不會人人都搶著當主角 海樹兒教授一唱歌的話旁邊都會合聲出來 對不能夠搶那個音 講究的就是和諧 所以有很多像生活概念就是儲糧 在我們過去的傳統社會 我們的糧架上的小米是滿的 那我最印象深刻 過去祖父還在的時候 他還在的時候 其實已經到了也是在現在這個時代 但是我們家的那個小米的架的小米一定都是滿的 那我覺得這個就是一個你那個想到萬一鬧饑荒啊 萬一沒有沒的 過去的話萬一戰爭萬一逃難啊你都要做預備 還有就是說 我們其實還有一個就是 我們滿愛物惜物的 比如說我們有一個封鋤祭 就是說鋤頭是跟著我們一起幫我們工作的 我們用鋤頭來工作 當我們這個這一段工作結束的時候 我們會把這個鋤頭好好的收著 我們不會亂丟亂放 因為我們相信這個鋤頭啊它有靈 因為跟我們工作久了 器物它也是有靈的 如果不好好的愛它 它的靈就不會幫你做好工作 也許你在工作的時候就會受傷啊 因為它是器皿 所以這個鋤頭我們用完的時候 我們就要好好得把它收起來 不能亂丟亂放 我覺得這在我們的生活教育上面培養一個布農特色的品德 不管是一杯一碗或者生產用的鋤頭 我們都非常的愛惜它 而且萬物都有靈在 所以我們在使用在跟它相處上真的是不求多 實在樸素善用周邊所有的事物 我們還有很多的禱詞 因為我們就是一個敬天畏天的民族 所以我們有很多的祭儀祭典 那祭典很多就是你要跟天對話 跟萬物的靈對話 所以我們有很多的禱詞 那這個禱詞其實都很美 例如說我看過一個祭 就是一個老人家幫小孩祈福 他就說希望這個小孩子像櫸木一樣的健壯 像櫸木一樣身體健康 我從那個文獻上面也看到 像月桃一樣的純潔 所以其實我們的在傳統裡面有很多這樣的禱詞 希望小米像蜈蚣的腳一樣爬進來 像蜈蚣的腳那麼多 所以其實有很多的禱詞它跟自然生活相結合 那這個禱詞我們用在教學裡面 它其實就是我們語文的擬人化 好像詩一樣 你要跟植物說話 要植物當作有生命的 太陽 太陽公公 它其實就是一個擬人化文學的學習 其實我們有很多很美好的價值可以用在我們的學習上 我覺得這麼好的一個 不管是理念啦價值傳統傳承 我們不僅僅是布農族的朋友或原住民的朋友要學習 我們一般的同學大家也要彼此互相認識了解 所以在保留跟推廣和教學上一定有相關的步驟措施 可是也相對的會遇到一些難題或困境 那就兩位來看 目前亟需要改變或保留 或者我們會遇到的困難有哪些 或者是你們有一些不錯的做法 可以提供給其他學校作為參考 我自己個人的經驗的話 我是覺得說 我剛剛提到的 師資 我覺得在我們的教育我們民族教育上 很大的問題在於師資 因為我們整個國家的體質在培養這群老師的時候呢 他其實是一個現在主流價值在培養著一群老師 可是他忽略了 我們不是主流價值 但是我們有非常珍貴值得傳承的美好的價值 但是這一群我們在培育的這一群老師們 他們卻沒有受到這樣子養成 所以他們來到 比如說 我們那邊非常單一的布農族的學校 他們來到布農族的學校 他可能就沒有這樣子的能力 那或者即便你是布農族老師或不是布農族老師 都應該要學這個 而且即使你不在原住民原鄉地區服務 這個也都要是在養成教育裡面 因為其實像原住民也很多都到大社會 除了說你要教原住民小孩子以外 然後還有一個很重要的是說 這些價值都很美好 你如果說流失了它 這是在台灣這塊土地上很好的價值 不能夠忽略它 讓它繼續的生長 所以呢這一群就說在養成過程當中 在培養的過程就要讓老師有這樣的價值 所以師資真的是我們面對的一大困境 我覺得這是很大的困境 因為師資到了學校他有這個價值 在課程設計的能力上面應該不是最大的問題 因為一般的 我們了解 他只是說要把這個原住民的價值放在這裡面 或者說文化回應教學 他是一個很重要的能力 他現在的師資養成 文化回應教學如果在世界各國這個部分的話 可以產生更多加乘的效果是非常好的 針對這一點 我們海樹兒教授是不是要跟大家說明一下 師資很重要 我覺得那是一個整體原住民的問題 當然也是國家要面對的 就是說原住民的傳統生態知識或生態智慧一直不斷的流失 也就是我們的文化不斷的在流失 特別是語言 因為當它不斷的流失的時候 我們的老師其實都變質了 我們師資再怎麼強 那個強只是可能只是一個學歷高 可是他裡面的東西已經不是傳統的生態智慧生態知識了 那當沒有這樣的話 再強調師資問題還是沒有解決 所以說那是一個整體的問題 我覺得在這裡面 對這個傳統的生態的知識 像剛才談的這都比較像傳統的我們說好的教育觀 或是教育方式 可是事實上在這個目前的社會裡面幾乎都不見了 我們現在可以談 可是我們可以做的其實非常有限 像蘇校長算是這方面研究很深的人 全部都只有他一個 那真的了解布農族傳統生態智慧或是傳統民族教育的內容的 沒有幾個 這個傳統的這些生態智慧 或是知識系統 那個是要去建立的 以前都是零散的 分散在生活的細節當中 那個是要做一個重新建構的 建構來適應當代的社會 因為文話可能一直在變在流動 所以它需要做一個重構的過程 這個重構的過程就是一個研究了 我覺得這個東西可能會比較重要 再來就是我們剛才講的師資 再來就是家長願不願意讓孩子去學習 現在的家長我覺得都要重新學習 像我20幾年前訪談的一些老人 跟現在訪談一些老人 觀念已經不一 應該差很多 所以有點辛苦的這個層面 那自己也要在布農族裡面 再培育相關的每一代每一代很多的人才 對於傳統文化的保留這個部分 是不是在教育界或是各個領域方面 都能夠栽培出這樣一個人才 其實現在來說 我們現在也漸漸有這樣的概念 比如說部落啦 他們也都很努力的想要做復振的工作 我覺得現在有一個很大的優點就是說 我們現在有一個概念跟過去不一樣就是說 唯有讀書高 原住民就在我那個年代來說 很多的家長也都是這樣子認為 就是唯有讀書高 可是現在的家長不太一樣 有一段時間我在看那個原民台 他有一個節目就是在介紹原住民在各行各業 經營不錯的 美髮啦美食啦手工藝啊 那當這一些價值就是說 這樣子我沒有讀很好的書 但是我擁有這些技能的時候 我一樣在社會上裡面我擁有立足之地 這樣的概念其實在回到部落裡面 然後讓家長看到 我們其實很多傳統的也很好 比如說手工藝 這些都是一個未來踏入社會的一個競爭力 所以我們當我們在跟家長在溝通的時候 也要這盡量讓家長看到 我們自己的美好跟你小孩子的美好 小孩子的強項 了解自己的文化 看重自己的文化 從文化裡面找出我們自己的亮點 所以在任何的領域裡面 不管是要做研究的或技職相關的領域 都可以發光發熱 他自己對自己的認同是能夠重視自己的傳統 所以我想傳統跟現代教學有很多需要進步的地方 改變的觀念的地方 今天也非常感謝兩位來賓撥出時間 在節目中跟聽眾朋友分享 謝謝兩位 謝謝