本影片完整講稿國際的教育趨勢 全球的教育脈動 深入報導 深入分析 歡迎收聽由國家教育研究院與國立教育廣播電台 共同製作的國際教育心動線 聽眾朋友晚安 我是謝若男 歡迎你在每週一的晚上一起來收聽國際教育心動線 身處於台灣真的是非常幸福的一件事情 因為我們特有的地理環境 形成了多元豐富的族群文化 其中蘭嶼具有獨特的山海知識 而這種山海知識呢 基礎的架構即將成為可以推動的實驗教育課程 可以提供給全國教育現場 要進行民族實驗教育的時候做為參考之用 今天節目當中 我們就邀請聽眾朋友一起來關心 這種山海知識課程 是不是能夠成為正式的學校課程呢 為聽眾朋友邀請的是 國立臺灣師範大學環境教育研究所的董恩慈博士 以及國教院原住民族教育研究中心的葉川榮博士 還有曾經在蘭嶼電台擔任節目主持人的謝鳳英老師 來跟聽眾朋友一起分享 在還沒有進行我們主要的訪談單元之前 我們邀請聽眾朋友一起來聽聽 我們的教育脈動這個單元 這個單位是為聽眾朋友來報導國際教育的訊息 是由教育部的國際及兩岸教育司 還有教育部各個駐境外的機構 來協助我們整理相關的資料 而由正在大學就讀的范登偉同學來為聽眾朋友編輯播報 國際教育脈動 聽眾朋友大家好 我是謝若男 大家晚安 我是范登偉 聽眾朋友有沒有想過一件事情 如果說我們身邊最常常碰到的這種自然生態 他成為我們課程一部份的時候 哇 會有什麼樣不一樣的教學方式出現呢 或者是我們想過說 我們希望帶給孩子什麼樣的教學目標 讓我們的教育更加的活潑 更加的吸引人呢 我們今天就要帶領大家從大自然課程 來看看世界各國的教育脈動 好 我們首先看看在加拿大卑詩省 卑詩省的中學生在暑假他們並不是跟朋友出去玩啦 或者像我們一樣常常去打工 是他們會到探險學院去參加探險學院的暑期課程 很吸引人吧 很吸引人 這個暑期探索計畫課程 真的對學校來說是一個BONUS 首先它是規劃給10到12年級的學生 這樣子一個課程設計 課程包括一些野外急救啊 生存技能或者是旅遊規劃 有點像是訓練孩子 你成為一個帶隊導遊 那你當然遇到一個狀況的話 你就要去處理 還有另外就是你有一個完整規劃行程的能力 上完為期兩個月的課程之後啊 而且還能夠抵8個高中學分哦 就相當於兩門全校的課程 是不是非常好 很吸引人 對啊 那這個課程的仔細介紹 我們等一下請登偉跟聽眾朋友分享 他到底他的教學目標是什麼呢 透過這一個野外探索課程的學習 那學生可以獲得12年級的旅遊和工作經驗兩種課程的學分 那為期8週的旅遊跟領導力的探索計劃 它其實叫做Tourism and Leadership Exploration program 前面4週的培訓啊 是屬於培訓的階段喔 那是理論的基礎嘛 那麼後面4週呢 是在當地一家旅遊公司來進行實習 喔 還有實習 對 有實習 實習還不錯有一個月時間喔 最主要目標是希望說 能夠提供學生對他有興趣的事情 給他一個管道去做更深入的鑽研 同時在野外中能夠找到自己的生涯規劃 我們說在自然當中 你除了能夠學習到自然相關領域之外 而且還能夠在自然裡面放鬆 思考一下自己未來到底的規劃是什麼 所以輔導學生 無論說你是在計劃方面 或者是求職這幾個部分 希望他們在未來都能夠更加順利 聽起來是非常吸引人 登偉 有沒有實際的課程的例子 讓聽眾朋友更加仔細了解呢 剛剛我們有提到 課程有分成4週的培訓和4週的實習 那在培訓技能之前 會讓學生先了解整個旅遊業的概況 包括像是急救的認證啊 還有學習領導的能力 溝通技巧 還有在野外如何領導一個團隊 那基本的訓練過後 接下來就是上場實習了 學生他必須要帶領一群由同學跟老師所組成的客戶 在當地的公園進行兩個小時的野外健行 而這2個小時 並不是你就是帶大家走走而已喔 你要邊介紹而且要時時注意 你的客戶的需求跟狀況是如何 不只得完成8週的實習 同時還得要在探險旅遊公司裡頭擔任100個小時的志工 那就是為了要提供孩子完整的野外求生技能 還有在旅遊業豐富的知識以及現況 真的是一個很好自我探索 和實際的一個認識了解 不過進行戶外活動的時候 其實身為家長的還有老師 其實最重要的會注意到孩子的安全 我們就來看看英國對於青少年進行冒險性活動 他們的規範到底是什麼呢 其實這個活動的規範 比較像是針對商業性的店家 舉辦這一些冒險性活動所發放的許可證制度 做為一個管理跟監督的機制 那最大的目的 其實要保障青少年在體驗刺激跟冒險性活動時候 能夠獲得優質的安全管理措施 避免說意外事故或者是死亡風險的發生 那哪一些屬於高風險的戶外活動呢 我們想像一下 在那邊有洞穴探險 有彈跳啊 對 還有洞穴探險我剛剛講 他是在廢棄的礦坑裡頭攀爬跟行走 那很擠又很熱又悶 因為有攀岩跟健行 那水上運動像是泛舟 其實在台灣秀姑巒溪也很有名嘛 很多 還有滑浪風帆 只要是在湍急水流水域裡頭 進行的這些活動 都必須要有政府發放的戶外許可證 所以要認證的 好 那這種許可證的發放有沒有一些特別的規定 有沒有一些特別要我們注意的地方呢 當然保護孩子的安全 在從事刺激性戶外活動是第一要務 所以有沒有進行這個活動的風險評估 還有是不是有充足的專業教練跟指導員 能夠在發生急難處的時候 來做一些危機的處理 避免憾事發生 比方說我說的泛舟的話 你那個船是不是ok的 是不是安全的 那在定點的時候 是不是也有急難人員能夠適時的給予救助喔 那另外最重要的是 設備定期的維護 還有急救設備跟緊急的措施規劃 你有沒有先事先演練 萬一發生這樣子狀況的話 整個流程該怎麼跑 等到真正發生的時候 才不會手忙腳亂的 英國政府他也會不定期的進行安全稽查 來視察活動地點整個的安全性 以及過往受風險的程度是如何 來評估這個許可證的使用期限為多長 為的就是要保護孩子在進行冒險活動的時候 能夠在安全的前提之下 來享受大自然的清新美好 對 一切的作為都要是安全第一 對 我們剛剛聽得是加拿大跟英國的例子 接下來呢 我們看看在美國加州大學 美國加州大學的跨領域的野外考察 這個教學計劃 其實也吸引不少愛好自然的青少年朋友參加 加州大學戴維斯分校為了要培育出傑出的科學家 帶領不同領域的研究生 在宏偉的大峽谷當中 乘坐皮筏穿越過科羅拉多河 進行為期8天的實地考察 真的是很美 在這個科羅拉多河裡頭享受大自然的風景 結合地質學 水文學還有生態學領域的專家們 共同進行這樣子的戶外教學 而且學生並非只有在單獨的領域內做研究 同學會吸收到相關領域的豐富知識 互相融會貫通之後 學習效果自然會不同凡響 試著想像一下 數十億年前的地質生態演化過程 就鉅細靡遺的呈現在眼前 有明亮的星空跟清澈的流水陪伴你度過夜晚 把自己完全融入大自然之中 那麼對每一個參加的人來說 其實都是視覺跟心裡的衝擊 因為你看到大自然的美妙之處嘛 我們知道聽眾朋友也是不是像我一樣好奇 對於參加過這些計劃或者是活動的學生還有老師們 他們觀察同學們在大自然學習之後的效果是如何呢 一開始每一個領域的研究生 都認為自己講的 對於這個自然生態的分析才是對的 他們認為大自然觀點只有一個而已 也因此帶隊老師才開始引導他們 試著去用自然科學跨領域的方式來學習同一件事物 在旅途當中 無意間聽到地質學系跟水文系的學生 來解說岩石的概念 而且能夠毫無障礙的跟非自然領域的人 來溝通解釋清楚 這就代表說他們不僅吸收大自然的科學知識 而且還能夠跟不同領域專家的合作 這對每一個學生來說 這些都是非常重要的 他們必須要知道能夠如何順利的跟成員溝通交流 而且能夠把跨領域的知識帶給非自然領域的人 才能夠有所進展 的確是 我們剛剛聽到是加拿大 英國 美國 他們對於山海知識成為正式課程的 一個非常具體的實例 其實在台灣有很多的前導學校做得非常的好 我們在下一段的專訪 教育瞭望這個單元裡面 繼續為聽眾朋友來介紹 請聽教育瞭望 國際教育心動線 在我們今天節目當中來跟聽眾朋友一起分享 探究的是我們的原住民族的實驗教育 如果說我們的山海知識能夠成為正式的課程 您是否像我一樣的高興呢 這可行性到底有多高呢 今天非常榮幸為聽眾朋友邀請到的是 國立臺灣師範大學環境教育研究所董恩慈博士 董老師 老師您好 大家好 哦 這是蘭嶼 蘭嶼的你好的意思 你好 好 第二位來賓是國教院原住民族教育研究中心 我們的老朋友葉川榮博士 老師您好 主持人好 各位聽眾大家好 好 第三位來賓這是我們蘭嶼電台 曾任主持人的謝鳳英老師 老師您好 欸 這一句比我們剛剛董博士說的有點長 欸 是的 這個是需要翻譯 各位大家好 我親愛的腸子裡面的朋友 腸子裡面的朋友 我有沒有聽錯 腸子 對 腹部的腸子 直接翻譯起來的話 就是講腸子 因為我們腸子對人來說是非常重要的一個器官 所以他是說親愛的朋友你們好 這句一定要學起來 再講一次 講慢一點好嗎 這種好能夠把情感傳遞給對方 推心置腹 聽起來就是好美的一種語言 因為我們今天講到這個主題 就是說我們的山海知識是不是能夠成為我們的正式課程 我光看到川榮老師設計這個主題 我就覺得很興奮 真的會有這麼一天嗎 所以這樣的一個議題 是川榮老師特地為我們設計的 是不是跟聽眾朋友分享一下 為什麼安排這樣的主題 還邀請我們今天兩位來賓呢 其實在我們的一般教育的那個推行之下 其實知識的系統在台灣的知識系統 我們長期面對到的是 一個單一的一個單一面向的一個知識 其實如果說知識的完整性來講的話 在台灣這樣子的一個尺度裡面 我們的生活圈裡面 其實是充滿著各族群的朋友 那各族群的朋友 他們的族群其實也有他們獨特的文化 那如果說在我們課堂上面所教的這些課程 只是呈現某一個族群的文化的話 這樣的知識不但不完整 而且是一個不真實的一個現象 那適逢最近就是國內一直在推動這個實驗教育 那也藉著這樣子的機會 其實原民教育在這個基礎上面有很大的一個發展 那也就是我們發現說 原來我們原住民族的傳統知識裡面 有非常豐富 非常讓我們難以想像得到的 一個很寬廣的知識 恩慈博士呢 其實我們家跟他們是世交 恩慈博士的父親 他其實是蘭嶼當地非常有名的一位 森永老師 森永牧師 主持人您怎麼會知道 我有做功課哦 喜愛海洋的森永牧師 森永牧師的名字在我小的時候 就常聽我父親說起 我父親是研究植物的學者 是那他在民國5.60年代的時候 到蘭嶼去做植物學的調查 就跟董牧師有因緣際會的這個交情 所以說是世交 真的 做研究工作 那也就是這樣子的機會 我們其實從董牧師的身上 聽到了非常多蘭嶼的知識 這個知識是讓我們覺得非常震撼的 所以我就想說藉著這樣子的一個機會 那國內的教育氛圍也逐漸的要恢復 原住民他們自己的文化權跟教育權 所以我想邀請那個董牧師跟我們的謝老師 來分享這樣子的蘭嶼知識 一定非常的精彩 那我們在談到這個議題之前 我們把眼光稍微拉高一點遠一點 我們來看看世界各國 是不是也有推動這種原住民族的實驗教育的情形啊 川榮老師 是 其實我們國內使用原住民族實驗教育這樣子的名詞 在國外你如果用這樣子的名詞 去尋找這樣的資料的話 他是沒有的 因為實驗教育的精神 他其實是在表示一種嘗試 但是呢國外的原住民在提到自己的教育的話 這原本這個教育權 就是屬於原住民族本身的 所以其實對原住民來說 這些教育是不需要實驗的 他其實在千百年前知識形成的過程當中 他就是一個非常強而有力 它可以適應傳統跟現代社會的一個知識 那只是說 在國內因為我們先有實驗教育三法通過 那在這個相關法規還沒有鬆綁的前提之下 我們原民教育透過實驗教育 他來做一個就是知識的重新的恢復 重新的探索 那在國外的話 其實在早年大概也就是十幾年前 世界各先進國家開始有一波 他們真正的面對歷史來跟原住民族道歉 那也是這樣子的一個形式上的意義之後 開始他們不是只有道歉而已 他們推動各政府各機關 開始授權讓他們去探索原住民 他們原本的一些知識 那他的這個精神 其實跟國內的這個原住民實驗教育的精神 是有一些相通的地方 國外的原民教育大概就是抓著這樣子的主軸 承認原住民族在教育跟文化上面的主權 承認他是該國的原本的真正的主人 這樣子的前提之下 讓他們再去找回他們自己的一些知識 跟教育的策略 針對這點董老師是不是有些說明 跟聽眾朋友分享呢 我們的確在世界各國所看到的原住民知識教育 我們這幾年多很多的機會 跟國外的原住民做做一些文化的交流 那甚至我們也有我們的蘭嶼的學生 還有校長親自帶學生到紐西蘭毛利人的家園 那這樣子的互動的過程 給了很多的他們的啟發 很多的一些回來之後一些想法 哪一種是比較適合 我們自己蘭嶼人的知識體系建構的教育 的確他們看到一些現象 也許是非常好的架構 可是在用在我們在自己的蘭嶼 島嶼 他們的確需要一些調適 轉化 那種轉化是需要看到這些學生回來蘭嶼之後 他們到每一個部落去分享 這次去紐西蘭的一些所看的 這樣子的分享 讓這個學生產生一個對教育對知識怎麼去認定 他怎麼去看 很多東西就開始這樣子建立起來 就發酵了 就讓我們的同學 讓我們的老師 師長們對於原住民族自己豐厚的一個文化體系 有認同感 然後願意來把它發揚光大 可是要做這件事情 的確不是容易的一件事情 所以我們就取兩位博士跟聽眾朋友分享 我們台灣地區來推動原民實驗教育的現況 我們就先以台東地區為例子 讓聽眾朋友更加認識了解好嗎 川榮老師 因為原民實驗教育自從在實驗教育三法的推動之後 在全國各地的那個國教署 他其實有寫跟幾所那個大學一起合作 在全國分了幾區 他們要去推動那個原住民族實驗課程的協作中心 那由他們來協調 或者是說提供相關的資訊 給某一些所謂的學校型態的實驗教育 所謂的學校型態就是 我們在一般的公立學校系統之下 他如果基於教育的理念 或者是說社區的需求 他想要辦理原住民實驗教育 那他可以去跟政府來申請這樣子的一個空間 那以台東來講 台東大學他就承擔起了這樣子的 一個地區性的那個課程協作中心的角色 那他其實在近期已經協助了 籌備當地就是台東附近的 一些原住民族實驗學校跟實驗專班 那在107年度的時候呢 他有幫就是跟著土坂國小這個是排灣族的 南王國小就是卑南族的 大南國小這個是魯凱族 還有蘭嶼中學這是雅美族 或者是所謂的達悟族跟關山工商 關山工商他辦理原住民實驗專班其實非常久了 他的歷史跟他的那個成效都非常的高 一共有7名 那他就是跟著台東大學去做 假設說以我們剛剛講的 南王國小他如果有需要的話 他跟台東大學的課程協作中心提出申請 那他們就可以去幫助或者是說陪伴 那跟著他們做 那以現在台東的部分來講 台東縣政府的推動 他的決心也是一個非常重要的一個因素 那台東大學的課程教學的這樣子的一個能力 教授的投入 也是一個很強大的 更重要的其實是來自於在地的力量 也就是這些原因原民地區的校長 老師跟家長 他們其實有一股很強大的力量 這個力量所要求的 也不過就是我們很普遍 我們一般人受教育的這個心情 那對他們來講 這個教育是五十幾年來政府不曾給他們的 這是原本就屬於他們的 只是說他們重新要再面對 他們自己的傳統的教育 他們的自信跟他們的決心 是一個非常重要的關鍵因素 那我們是不是來看看 在這個國小的部分 國小的部分我們是不是請董老師跟聽眾朋友說明一下 到底有哪些改變 或者是現在進行的原民實驗教育 有哪些特殊的地方呢 回到我們蘭嶼的小島 我們有4間小學兼完全中學 我女兒的學校有將近30位左右的學生 國小嗎 國小 我們也有一個蘭人幼稚園 唯一的私立幼稚園 有國幼班有3間 那蘭嶼的學生大概目前平均應該有百多位 我們看到這幾年的老師 都是會想盡辦法 如何讓讓一些我們傳統的教育 傳統的知識帶進來 那我們也有當地的校長 當地人的校長 每一年的飛魚季都會有一個特殊的節日 會安排我們的耆老 我們部落社區的做文史工作的 進到校園跟我們的學生做一做講述飛魚的故事 飛魚的禁忌這一類的 我們每一年都有在辦 那這幾年有幾個老師會額外另外申請 一些小型的計劃 專題嗎 比如說編織 在這個學期我女兒的學校就有編織的課程 他們安排了3.4個禮拜 每個星期六全天要到學校來 來做這個 做這個編織 這是蘭嶼特有的編織 對 他們也有邀請我們部落的婦女會做編織的 就一起來加入 這個是這幾年看到的 那母語的課程的確是還是一個不多 還沒有增加 我們看到都還沒有改變 那就是一個禮拜是就這麼一堂課 母語的課 會不會很少啊 一個禮拜就一堂課 是 的確是會很少 但是呢 還是有進步的空間 還有其他哪些相關的課程或者是主題呢 我們在下節節目當中 我們再繼續請今天的來賓來跟聽眾朋友分享 Open your mind 就愛教育電台 國際教育的焦點話題 專業多元的國際視角 請聽教育瞭望 國際教育心動線 今天節目當中我們邀請到三位來賓 跟聽眾朋友一起探討我們的原民實驗教育 尤其是在蘭嶼這個地區 邀請到的是 國立臺灣師範大學環境教育研究所的董恩慈博士 國教院原住民族教育研究中心的葉川榮博士 以及曾經在蘭嶼電台擔任節目主持人的謝鳳英老師 來跟聽眾朋友特別介紹 我們在蘭嶼的山海知識 蘭嶼的原住民實驗教育 剛剛前段董博士其實就有講到部分 就是在國小這個階段有很多的相關的主題和亮點 特別提到禮拜六有為小朋友這個編織工作 那就是要動用很多像是耆老過去的一些經驗的傳承 帶到學校裡面 可是這中間有沒有斷層 如果是您的女兒 他在語言上應該都是非常好的 對於母語是可以掌握的 可是跟他同年齡的孩子是可以的嗎 他們在交流上和意願上學習母語的意願上 有沒有不一樣 現在有很多我們小學的家長們 使用母語的機率比較不多 這主要是在過去30年來的教育所累積 讓我們必須要跟文化一個脫節 所產生的一種很不一樣的選項 那現在就是我們看到我們NGO組織 在島上也很努力喔 那我們也有蘭恩文教基金會 每一年都會辦歌謠比賽 母語歌謠比賽或者是傳統神話故事的一個做講評 那這樣子的一個傳承的工作 也影響到很多的 大家都在希望說一起做啦 那我們的天主教文化推展協會 也很努力的在做這這這一塊 那甚至已經出版了不少書籍 是跟我們的傳統文化相關的 對對 那甚至也讓學校外面來的老師和漢人老師 就非原民的老師 非原民的老師來學習母語 對 就是怎麼寫那個羅馬拼音 從頭學 所以現在這個在島上是有一股氣氛 大概就在做這樣子的一個建置 建構 我們現在蘭嶼的主題教育是什麼 大家都很努力在做 是 謝老師您的觀察呢 您主持節目那麼久的時間 而且跟我們的學生啊家長啊 都有機會的一個相處 而且您這個節目 也跟我們小朋友的說故事是相關的對不對 是的 但是因為節目已經停擺了很久 一段時間了 但這幾年來其實發現了很多家長 對小孩子的一些教育其實也提升了 對 那有關那個說母語的部分呢 因為是真的跟那個董博士講的 在三十幾年前因為國家的政策 讓我們沒辦法繼續說母語 導致於2.30歲的年輕父母親都不太會講母語 所以相對他們應該也是這個部分比較弱 就連他們阿公阿嬤也都配合孫子們說中文了 我們家庭的話 是因為我公公特別有交代說 要跟孩子講母語 所以我女兒從出生就開始 我們就一直跟他說母語這樣子 一直到他進幼稚園 那當然在這中間我們還是有一些部分是跟他講中文 因為畢竟他要去跟小朋友聊天 就是玩嘛 所以我們是以母語跟中文一起穿插在一起 但他上的幼稚園的時候 他竟然在課堂上糾正老師說 魚就叫AMON 所以老師是說魚 結果她說不對不對 你要叫他AMON AMON就是魚的意思 對對對 所以那個老師就打電話 為什麼你女兒一直在糾正我 我跟他講說這是魚 那他跟我說是AMON 我說對啊 因為他小時候他只記得那個魚就叫AMON 沒有跟他講中文的名字 所以這會造成一些困擾嗎 在學習上如果雙軌語言並進的時候 尤其我們在原住民的實驗教育理念 像這個部分 不知道兩位博士有沒有一些觀察 我先說說看我的觀察 等一下我相信董博士跟謝老師 他們成長的歷程一定是更接觸到更多這樣子的 那其實剛剛這樣子謝老師提的這個例子 就給我一個很深很深的感觸 也是為什麼蘭嶼的孩子 他從小就要接觸到兩種語言 而且其實是一個相對於他自己異文化的語言 來鑑定他的學習成效 甚至他使用另外一個語言來做考試的工具 所以呢 他其實是透過一個轉譯的過程當中 這個我們在心理學上都知道 我們在思維的時候 以自己的母語是最迅速的 那我的學習成效就是我的母語 這個表現出來的是最直接的 那所以呢 長期以來 我就在這個語言的轉譯當中 我就產生了一個認知上的一個 一個恐懼 那學校的時間是有限的 一個小時50分鐘一天8堂課 老師有不斷不斷的用國語用中文 來跟你要求你的進度要求你的進步 可是我回家的時候 完全接觸到的語言不是這個樣子 這對小孩子的族群認同 也會出現一個很大的挑戰 我為什麼要學一個不是我母語的東西 然後這一個東西這一個制度 造成了我在學業上的恐懼退縮 所以這個部分在心理層面上面 就已經有一個很大很大的障礙 可是在未來要面對社會的 因為我們要走出世界 可能這樣的一個聯繫上 又有它的必須性 所以父母親又怎麼樣來跟孩子溝通這個部分 就我們教育的觀點來講的話 我們當然是肯定 你同時可以學習多族群語言這樣子的孩子 他的智力的發展是更多元的 那不巧的就是台灣的教育環境是非常競爭的 那所有的時間是非常固定的 這對我們來講就是說 我們如何去要求孩子在6歲的之前 一定要學習到某一個學習成效 8歲的時候要進步多少 12歲的時候要進步多少 光是從這樣子的觀點來講 他其實就有文化上的差異 我相信美國人12歲的時候 他要學的東西跟台灣人12歲要學的東西不一樣 那當然台灣人12歲要學的東西 跟蘭嶼人12歲絕對不一樣 等一下可以請兩位老師講 12歲的蘭嶼人 男人跟女人會做的事情 嚇死你 真的哦 真的 我們真的想認識了解一下 董老師來嚇我們一下吧 哦 不用 就我的經驗來說 雙軌教育的確在原住民的家庭 會是很多的在那邊很糾結 這很正常 那其實這個主流社會 所謂我們主流社會也是一個 如果說他是一個很彈性 他又是一個多元 他是可以容納不同的文化的人 這個社會是很健康的 那我們是希望是說 原住民的文化是可以提供那個強度 我們那個NICHE 我們特別的那一個部分 給他加強 那我們都很希望說我們的小朋友 先建立自我的對文化的認知 很基本的認識 他才能夠看到外面的世界 他比較會有一個自信 這個就是我們現在一直在反覆的要看 要如何去做得更好 那我們在島上的確像川榮老師 他也是非常認真 讓我們連結這個這一塊 我們有機會再這樣子跟大家分享 那台灣是一個非常多元的一個文化 的確他可以發揮他更好的一面 給全世界看到 但是最重要是我們要讓我們的原民朋友 在自我認知這個部分 先確立很清楚然後再向外發展 所以是不是董博士近期參與的這個 蘭嶼知識的建構與探究計劃 目標也是在針對這個部分進行呢 是的是的 那我們其實有分 比如說去山上建一艘蘭嶼的船 去海上海邊去採集我們的一些海洋生物 這一類的知識 我們都已經分類 其實非常多的研究就已經在做蘭嶼的部分 我們只是說要做一些整合 要做一些分類 哪些比較是立即能夠讓學生能夠融入 如果說太複雜 他可能要怎麼轉換的問題 這個我們有很多都在開始在做這樣子的工作 是 對 光是對於海洋的知識 對於植物山林的知識 這裡面的系統的建構都已經非常完善了 是 所以如果說 我們針對蘭嶼這樣一個例子 這樣山海的知識 能夠是一套完整的建構教育的一個知識的話 他是可以作為現代課程的一個 不能說取代 應該是融入其中嗎這部分 川榮老師 其實剛剛主持人提出了一個 非常非常有意義的一個問題 也就是說 我們再強調原民傳統知識 變成是我們課程知識的過程當中 我們必須去說服家長必須去說服大眾 這樣子的知識 他是可以跟我們的大社會做一個連結 那關於這個部分 其實我認為說 政府在這一塊他必須做一個 類似像說族群友善的相關的法規 我這邊舉一個例子 就是說長期以來 我們對於兩性之間的不平等 在一兩千年之內以來 我們都認為說這些東西是文化上的 是存在的 但是呢近年來 我們制定了性別平等法 那他就是用一個法律強制的一個角色 來希望提醒我們社會 你要注意到性別的平等 那近期國內也會修一個族群平等法 這一件事情也在提醒我們大家 我們應該給予不同的族群 有一個更友善 不能說不一定說到公平 是一個更友善的一個環境 那在這樣子的情況之下 知識要達到一個完整 真正屬於你台灣的一個知識 台灣的歷史 你不能忽略了原住民族幾千年來的這樣的知識 那後續政府就應該要去安排 這樣子的一個學校制度或者是考試制度 公費留考制度 甚至是文官任用制度 那這樣子我們在這樣子的知識體系之下 我從小只講雅美就是蘭嶼話長大的孩子 我一樣可以透過這樣子的一個評鑑系統 進入到國家的文官體制 替我們的國家或者是替我們的族人服務 這個部分可能就是我們政府還要再努力的部分 這個部分我想董博士自己一定是感同身受 因為應該是蘭嶼的第一位博士對不對 土產 第一位博士 真的是榮耀 蘭嶼的榮耀 可是在這個整個的學習的過程裡面 我相信也是備感辛苦的一件事情 那現在老師又再為了蘭嶼的文化 蘭嶼的教育而努力 我想這個部分 老師的感同身受一定特別 老師是不是告訴我們的聽眾朋友 我們怎麼樣來看待這件事情 看待蘭嶼的原民實驗教育 或者是藉由蘭嶼的這樣一個成功的例子 這樣的一個山海知識 融入到我們現在的課程當中 我們在下一節的節目當中 我們再請兩位博士跟我們謝老師 繼續的跟聽眾朋友來分享喔 教育觀測站 國際教育心動線 今天我們邀請到的是 國立臺灣師範大學環境教育研究所的董恩慈博士 國教院原住民族教育研究中心的葉川榮博士 以及在蘭嶼電台擔任節目主持人的謝鳳英老師 來跟聽眾朋友分享 我們舉出例子 以蘭嶼為例 如果我們的山海知識能夠成為我們的正式課程 是不是能夠鼓舞人心 是不是能夠融入其中呢 請董老師來跟聽眾的說明一下 蘭嶼有六個部落 六個部落的分佈的範圍都不一樣 一個蘭嶼人達悟人要出門 出家門去海邊或者去山上的話 他必須要第一件事就是觀察 觀察什麼 觀察前面的海洋 觀察今天的風向 天上的雲飛的多快 這些都是一個蘭嶼人 基本出家門的第一件事 他覺得今天的海浪很平 海流也很好 他會去決定 要去某一個地方去釣魚 所以他先觀察然後判斷 判斷他要去哪裡 這是一個山海知識 在靠近海邊的一個獨有特有的一種海洋知識 那現在就是因為 我們要如何融入在這個課堂裡面 因為教室是一個封閉的一個空間 學生需要聞到那個味道 那個自然 又需要知道風的感覺 被刺到那個皮膚的感覺 或者浪這些 這些都必須要親身的來去 你在那邊做講解 老師盡可能的是很難啊 讓學生們融入那樣子的情境 所以這個部分其實我們也談 這種比較在國內來說 應該在原住民教育 應該要有這樣子的一個課程 應該現在已經在做了 都在做了 只是大家都比較希望是說 他是一個能夠影響每一個蘭嶼的學生 或者是 他可以是一個小老師 他可以去在部落做個簡單的部落解說 他可以很清楚的知道 今天我們的部落發生什麼事 在哪裡他可以他知道那一邊有什麼樹種 一個小學生應該要具備這樣的知識 男人出門要工作打魚 這是女生 女性其實對於這樣的知識 是不是也有些特別的感受和觀察 是的 就像我們出門就是要看風向 看天氣 看今天適不適合做採集的工作 這樣子 像我母親跟我說過 在東北季風的時候 最好不要去芋頭田中除草啊 東北季風吹的風是非常強的 大概8到17級的風 所以你如果說採了一顆芋頭啊 你要種植嘛 種植的時候他只要起風 你所種下去的苗會倒下去 他就沒有沒有那個抓地力 所以他當天就要決定 今天適不適合做這項工作 不是我要如何的改變 是不是能夠做其他的事情 海洋知識也是非常豐碩的 聽說魚還有分 男人魚跟女人魚 我今天第一次聽到 這部分也是謝老師跟大家說明一下 是 我們著民族很有趣 其實我也常跟我自己的孩子 或者是我自己人說 我們是上帝特別決選的人 這怎麼講呢 大海這麼大 但是我們這個族群還要把魚類分為男人 適合男人吃的魚跟適合女人吃的魚 跟老人吃的魚 還有小孩子吃的魚 以及婦女該吃的魚 所以他分很多種類 是因為這個魚的本身的營養素嗎 還是他的體型大小 為什麼有的適合老人小孩 有的適合女性或男性呢 這是因為就是從祖先 它可能吃了男生吃的魚 覺得皮膚怪怪的會抓癢 因為我們女生 不要說是傳統觀念啦 就是我們就是要傳宗接代嘛 所以婦女的身體是特別要保護的 所以他就在結婚一直到生小孩的這一段期間 反正有那個形狀很怪異的 這些東西是不能吃 所以我們男人出海捕魚的時候 他下到海裡面一定第一個就是要 射女生吃的魚 當他的魚獲量很少 女生的那個魚的魚獲量很少的時候 他不能跟女人一起吃這一條 這些魚 他就要去煮男生吃的魚 那我們鍋子又有分 鍋子也分嗎 盤子也分 對對對 男人鍋女人鍋 真的都有分 分的非常細 名詞有分嗎 有 名詞也有就是分陰性陽性嗎 純粹就是我們不是說 看到這一條魚 牠長的是公的 不是這個意思 我剛開始以為是公的和母的 結果不是 不是這個意思 是適合男人吃和適合女人吃的不同 對 最重要是牠的肉質 肉質不一樣 因為我們如果煮男生吃的魚的話 煮在女人的鍋子 那你有時候洗起來 沒辦法把味道洗掉 好講究欸 所以就必須要分 川榮老師也是第一次聽嗎 我十年前剛到蘭嶼的時候 被招待老人魚 那我本身就比較喜歡吃那個皮比較Q的 比較粗的 那他們告訴我們這個是專門給老人吃的 我當時是非常的震撼 因為他們應該是講 男人剛從海邊把魚打回來的時候 他們就已經做好初步的分類 這一個習俗 其實也幫助國內的那個魚類分類學家非常多的忙 也就是說 其實蘭嶼是台灣16個族群裡面 最懂海洋 尤其是他不是平面海洋而已 他是真正的潛入到海裡 他熟悉的海底的地形跟洋流 那個海洋學者他們生物學者 在研究這些魚類的時候 他們可以透過蘭嶼人的幫忙 充分的掌握這樣子的一個知識 那我記得我印像很深刻 有一次我前往蘭嶼 氣象台就說有那個颱風在菲律賓成形 因為我們要趕回台灣 我們就會非常擔心這個航班 飛機的航班 可是呢我記得就是一位蘭嶼的老人家 他就往海邊一看 然後他就告訴我說 我跟你保證 3天內這個颱風都不會來 後來證實了這個颱風真的沒有來 我就問他為什麼 他說非常簡單啊 因為颱風就是菲律賓生成的 所以菲律賓那邊的浪 他會在幾天前就先推到蘭嶼 所以我只要在海邊看這個浪 是不是從菲律賓那邊來的 我就可以知道 這其實對外地的人來講 這真的是太神奇的一個推斷 但是他其實裡面是有根據的 有科學根據的 有他的觀察 所以其實他們這些知識 跟我們所謂的科學知識只是一線之隔 西方的現代的 他喜歡對知識做分類 我們感覺他是一個很有結構性的 非常科學的 其實科學的知識也好 傳統的蘭嶼知識也好 他為的就是要過一個安全又實際的這個生活 他的目的是一樣的 只是我們多了一道知識加工的程序 變成知識好像有優劣 其實這也是我們一般的群眾應該要去學習的 知識並沒有優劣 沒有優劣之分是不是 對 因為過往我們可能不認識不了解 可是我們要尊重多元的文化 那在這樣的一個保留 傳統原民文化的學習的一個過程裡面 一定有他的難度 推廣我們的原民實驗教育的過程裡面 董老師是不是也跟聽眾朋友提醒一下 就是我們這樣的一個融入實驗教育 您所看到的 遭遇到的困難點 蘭嶼目前也在蘭嶼中學在做原民實驗教育 那我們從校長一直到每一位老師 現在是非常認真的去看待這個計劃 那我女兒也剛好明年 今年度的九月他們是第一屆要上這樣子的課程 是全面性的嗎 第一屆全面性都要 應該是 他們現在是雙軌啦 雙軌並行 對 雙軌並行 學校老師還是認為蘭嶼的學生不能脫離 一般教育 一般教育 他們現在也都在討論這個問題 所以我們看到今年就要開始做了 九月就開始了 我們也很期待 因為他們現在正在做準備的工作 設計課程這些 我們比較擔心就是說 老師們代課老師很多 那個比例非常多 可能不到待個幾年就要回台灣 這個是需要克服的 還要必須要透過政府相關部門去重視 另外一個就是我們在地的老師 那需要更多的訓練 要如何讓他們能夠也可以設計課程 這個是未來的計劃 川榮老師最後跟聽眾朋友提醒一下 像我們在進行尤其是這樣的一個 實驗的過程裡面 我們有哪些觀點和注意的事項 或者是其他的族群 也希望做這樣的一個融入教學 實驗教學的時候 我們有哪些應該注意到的地方 其實以蘭嶼來講 這個我們長期關心蘭嶼的教育就是如此 因為蘭嶼的最高學府就是目前的蘭嶼高中 也就是說 我們如果用漢人的觀點 鼓勵他持續的去升學 他勢必要離開蘭嶼 那也就是離開了他真正的根 真正的家 那當然另外一方面我們來說 其實蘭嶼人的最高學府應該就是在蘭嶼 他不一定是一個大學的形式 其實呢他裡面有非常多的教授 就是蘭嶼的老人家 蘭嶼的大自然 他們生活在那邊 他其實這樣子的生活水平是非常高的 那也就是說 當我們在推動這樣子的一個 我們一般教育所認為所應該做的這樣子的事情 我們必須去思考 我們是不是反而切斷了他們跟蘭嶼當地的連節 因為我說我們沒有提供太多的升學的選擇 給蘭嶼當地他必須要再升學的人 那政府的這一個方向是對的 就是我們要找回原住民教育 他自己擁有的教育權跟文化權 那這一個東西 是因為他已經被我們壓制了50年 甚至上百年上千年 所以政府在這件事情上面 是絕對有責任 跟著蘭嶼人或者是當地的原住民 一起來找回他們的知識 那剛剛主持人也有提到說 是不是可以把蘭嶼的經驗推廣到其他的族群 我們在各族群之間 他的文化上是的確是有非常大的差異的 但是我們一般都非常的肯定 世界上任何的原住民 他們強調的是跟這個宇宙跟這個世界是和諧的相處 他們取之於大自然用之於大自然 他們的自然資源管理的概念 是比我們還更先進 更有智慧的 我相信不管是原住民族的智慧 或者是漢人的智慧 在某些層次上面都是非常值得 這都是全人類共同的智慧 那如果為了台灣知識的完整性 台灣的每一個原住民族的知識都不能少 這是我的看法 我們今天非常感謝三位 撥出時間在節目中來跟聽眾朋友分享 特別也讓我們長了見識 對於蘭嶼的山海知識有了更進一步的認識和了解 我們非常感謝三位來賓的分享 謝謝大家 謝謝 AYOI 好 歡迎聽眾朋友在每個禮拜一的晚上6點05分 按時收聽國際教育心動線 祝您晚安 拜拜